test débutant N°3 /Pronoms relatifs

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Forum anglais: Questions sur l'anglais
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test débutant N°3 /Pronoms relatifs
Message de patala posté le 04-02-2006 à 10:43:46 (S | E | F | I)
Bonjour,
Utilisation des pronoms relatifs
Dans la phrase " A supermarket is a shop which sells food" quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi on utilise Which plutôt que where puisque pour moi nous parlons d'un lieu.

Merci pour votre réponse et bonne journée.
Patala

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Edité par bridg le 04-02-2006 12:28
titre complèté.

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Edité par lucile83 le 04-02-2006 16:21
Topic fermé car la réponse a été donnée,et la suite est hors sujet.

Nous sommes désolés, mais nous avons fermé ce sujet conformément aux conditions d'utilisations du site: Lien Internet

et aux conseils d'utilisations du forum: Lien Internet

Réponse: test débutant N°3 de bridg, postée le 04-02-2006 à 10:47:47 (S | E)
Bonjour
Je vous conseille d'apprendre ce cours complet sur les pronoms relatifs en anglais
Lien Internet

See you.
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Modifié par bridg le 04-02-2006 12:02
retrait de la première phrase car ma réponse était dite fausse. Sorry

Réponse: test débutant N°3 de steeve34, postée le 04-02-2006 à 11:30:48 (S | E)
Hello,

Je ne comprends pas très bien votre question.
Toutefois il semblerait que vous vouliez définir "supermarket" puisque vous parlez de "lieu".
En voici une (définition) où "where" est utilisé.

A supermarket is a very large shop WHERE customers can choose from a large number of different kinds of food.

Dois-je ajouter, si je peux me le permettre, que "A supermarket is a shop which sells food" est la traduction littérale de:" un supermarché est un magasin QUI vend des denrées alimentaires." Je dirai plutôt : "un supermarché est un magasin où on achète des denrées alimentaires."

See you soon.

Réponse: test débutant N°3 de bridg, postée le 04-02-2006 à 12:27:35 (S | E)
Hello
Venant de recevoir ce message privé...
"Décidément, vous avez un problème avec les pronoms relatifs.
Alors de grâce ne donnez pas de conseils sur ce sujet.
Où avez-vous lu que WHERE n'était pas un pronom relatif.
See you soon."
...et désirant ne pas rester dans cette ignorance impardonnable signalée si gentiment par ce membre, je demande à des intervenants plus civils de me dire si "where" est bien considéré comme un pronom relatif.
Cette question, je la pose car si je sais qu'en français nous avons (qui/ que/ quoi/ dont/ où), après avoir travaillé le cours paru dans la news letter et après avoir été chercher dans plusieurs cours du Net et j'en sors, je ne trouve nulle part, à part sur le site, que "where" est catalogué dans les pronoms relatifs.
Merci à ceux qui éclaireront ma lanterne afin que je ne reproduise plus mon erreur et je demande au membre qui m'a envoyé ce MP de s'abstenir, j'aime apprendre avec des gens agréables.
Merci de votre aide.

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de romanne, postée le 04-02-2006 à 13:39:34 (S | E)
Bonjour ,

Chez Larreya et Rivière ( Grammaire explicative de l'anglais ) , on trouve un paragraphe qui s'appelle ' Quelques autres relatifs et relatives' : "Après place et time ( et les noms d'unités de temps: second, minute, day , etc... ) et reason , on peut employer les relatifs spécialisés where, when et why..

Chez Michael Swan ( How English works ) , dans une approche simplement descriptive , on lit : "After words for time and place , we can use when and where as relatives." Il ne va donc pas jusqu'à les appeler des relatifs à proprement parler.

Ce qui compte à mon avis , c'est de savoir comment ça marche, ce que n'avait pas compris Patala. Les linguistes ne sont peut-être pas tous d'accord sur le terme à employer mais ces exemples sont tous classés dans les propositions infinitives , de même que 'that' .

Pour Patala: dans ton exemple il ne peut pas y avoir 'where' parce que le relatif est sujet du verbe ' sells' . C'est donc le relatif sujet 'which' qui est utilisé . Tu pourrais avoir aussi ' a shop that sells... ' ( = un magasin qui vend... )
Modifié par romanne le 04-02-2006 13:46
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Modifié par bridg le 04-02-2006 15:51
Réponse apportée à patala mise en vert afin que ce membre visualise mieux la réponse qui l'intéresse au coeur de notre débat.

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de willy, postée le 04-02-2006 à 13:56:19 (S | E)
Hello !

Voici le titre de la rubrique N°62 de la "Grammaire de l'anglais" par J.Marcelin & 3 autres auteurs éditée chez Le Robert & Nathan :

"Les subordonnées relatives avec which, what, when, where, why".
"L'emploi de ces relatifs varie en fonction de leur rôle dans la phrase."
C'est on ne peut plus clair.

Et, comme dit romanne, c'est l'usage qui importe plutôt que les considérations grammaticales sur lesquelles je trouve qu'on insiste beaucoup trop : on discute sur la langue au lieu d'utiliser la langue.

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Modifié par willy le 04-02-2006 15:23

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de romanne, postée le 04-02-2006 à 14:14:01 (S | E)
Bonjour Willy,

Je trouve aussi que certains débats sont assez peu utiles sur ce site qui n'est pas un site de linguistes. Je dirais aussi , sans vouloir jeter de l'huile sur le feu , que le ton adopté parfois - de plus en plus souvent ? - ne fait pas beaucoup avancer les choses et devient décourageant.
Discuter sur la langue et confronter les points de vue est intéressant à condition que la démarche soit constructive, en gardant l' ouverture et la souplesse d'esprit qui sont, à mon avis, nécessaires à la compréhension d'une langue vivante, toujours en mouvement .

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de lucile83, postée le 04-02-2006 à 14:14:49 (S | E)
Hello,
Romanne a parfaitement répondu à cette question, sans animosité, ce qui ne semble pas être le cas de la personne dont bridg a copié le mp, et je confirme que "where" n'est en aucun cas un pronom relatif.
Il peut être utilisé comme tel dans des phrases comme:
the place where the car stopped is nice
Et faites la différence entre ces phrases :
1)A supermarket is a shop which sells food
2)A supermarket is a shop where food is sold
Dans le 1 which (ou that) est sujet
Dans le 2 where n'est pas sujet, et ne peut pas l'être de toute façon.

En conclusion, je dirai que bridg peut continuer à donner des conseils et créer des tests (anglais et français), sans tenir compte des affirmations péremptoires et erronées de membres imbus à tort de leur savoir.Et le ton adopté, romanne, oblige les modérateurs à intervenir le plus calmement et gentiment possible, mais ceci jusqu'à un certain point car on peut critiquer un argument sans critiquer la personne qui l'a donné, sinon cela devient une attaque personnelle,contraire au règles du site.Je comprends tout à fait votre point de vue romanne.

See you soon

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de bridg, postée le 04-02-2006 à 14:19:59 (S | E)
Hello Willy
Désolée d'avoir posé la question mais si globalement je ne me trompe pas dans l'utilisation de "where" à quoi servent les exercices et les cours de grammaire si ce n'est pour classifier et utiliser à bon escient les mots appartenant à une langue et pourquoi passer tant d'heures à la travailler?

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de bridg, postée le 04-02-2006 à 14:31:23 (S | E)
Lucile et romanne
Je déteste les débats linguistiques sur l'anglais car je suis trop faible en la matière mais la raison pour laquelle je m'étais autorisée à répondre est que justement j'avais beaucoup travaillé ce cours.
Merci de vos réponses.

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de romanne, postée le 04-02-2006 à 14:31:51 (S | E)
Etre capable d'analyser comment fonctionne une langue est essentiel sans doute. En tout cas , c'est intéressant. Et je suis tout à fait d'accord pour penser que des lacunes dans ce domaine gênent les progrès.
Mais après tout, il me semble que savoir si on doit appeler 'where' un relatif ou pas ne gêne en rien ici une bonne utilisation de cette structure.
Cela me fait penser à la terminologie utilisée pour parler du Présent Be+ ing, certains refusant les termes ' present continu ' , 'présent progressif' parce que trop restrictifs, ce qui est vrai. Donc on en est venu à désigner ce présent seulement d'après sa forme. Mais cela ne change rien à toutes les nuances qu'il exprime et au travail nécessaire pour les comprendre !

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de steeve34, postée le 04-02-2006 à 14:53:26 (S | E)
Hello lucile,
Je maintiens ce que j'ai dit (y compris dans le MP que j'ai adressé à bridg)

where est bien un relatif: il signifie in which

et dans la phrase:

A supermarket is a shop where food is sold.
s'écrirait:
A supermarket is a shop in which food is sold.

Malheureusement,ce n'est pas une tournure courante.
Notre langue dégénère. Celle des anglais aussi.
Comment pouvez-vous accepter que l'on puisse écrire :"un magasin qui vend"
En ce qui me concerne j'ai toujours négocié avec le vendeur !

See you soon.

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de lucile83, postée le 04-02-2006 à 15:01:48 (S | E)
Ahhhhhh !!! c'était donc vous l'auteur de ce si charmant mp !!!!!

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de willy, postée le 04-02-2006 à 15:09:57 (S | E)
Hello !

C'est du purisme poussé à l'extrême, steeve34 !
Définition de "supermarket" dans le Collins :"large self-service store retailing food and household supplies".
To retail = to sell ; retailing = which sells.
On négocie avec le retailer, c'est sûr, mais rien n'empêche d'exprimer l'idée comme ci-dessus.
Un exemple bien plus dramatique pour les puristes : there's two cars on the street.

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de romanne, postée le 04-02-2006 à 15:15:12 (S | E)
Bizarre vraiment de parler de langue qui dégénère ! Une langue passe son temps à évoluer et il y a toujours une logique sous-jacente lorsqu'un emploi qui au début peut sembler faux finit par s'imposer. Sinon, si c'est vraiment aberrant, ça reste une faute .

Je veux juste citer Lapaire et Rotgé qui parlent de ' l'emploi relatif de where et when' . Ils parlent de tous ces mots qui ont 'étendu leur rayon d'action grammatical au cours de l'histoire de la langue anglaise' . Ils parlent de when et where , mais aussi de who et which , qui sont ' des instruments originellement interrogatifs' et qui sont devenus des relatifs.
Faudrait-il , au nom d'une hypothétique 'pureté' de la langue , en rester à un stade - lequel d'ailleurs ? - que personne ne comprend plus?

Comment parler une langue si on n'évolue pas avec elle?

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de lucile83, postée le 04-02-2006 à 15:16:12 (S | E)
Eh oui willy ! ça me fait penser à ceci, je ne sais plus de qui est cette phrase :
"la culture c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale "

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de willy, postée le 04-02-2006 à 15:21:19 (S | E)
!!!!!!!!!!!

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de romanne, postée le 04-02-2006 à 15:26:41 (S | E)
Pour rester dans le domaine des relatifs, whose est aujourd'hui employé sans problème après un antécédent qui n'est pas un animé : A company whose results are improving , etc...
Et c'est pareil pour le cas possessif . Le nier reviendrait à parler un anglais anachronique et lourd. Tout le monde dit aujourd'hui: France's President / The firm's Chairman, etc...
Ce qui est intéressant, c'est d'observer les cas où de telles évolutions deviennent acceptables et acceptées, pourquoi elles sont possibles et à quels besoins elles répondent.
C'est bien pour ça que parler une langue est un apprentissage de toute une vie, et c'est ça qui est passionnant , non?

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de willy, postée le 04-02-2006 à 15:37:34 (S | E)
Tout à fait ! Ce qui veut dire aussi que, parfois, il ne faut pas hésiter à se défaire de livres trop anciens car les théories grammaticales qui s'y trouvent peuvent être largement dépassées.
De plus, il y a l'anglais des media(s) et l'anglais parlé en rue et en famille. Dans la vie courante, les anglais sont (trop) peu regardants au niveau de la correction du langage. Quand nous leur parlons, nous sommes presque trop corrects au point de vue grammatical !

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de bridg, postée le 04-02-2006 à 15:37:46 (S | E)
Tout à fait romanne et j'apprécie pleinement la lecture de ces posts instructifs. Merci

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de steeve34, postée le 04-02-2006 à 16:14:07 (S | E)
Hello lucile,
c'est Edouard Hériot qui a dit:

"la culture est ce qui reste quand on tout oublié"

Depuis les plagiaires ont donné des interprétations plus ou moins amusantes et parfois déformées de cette déclaration solennelle.(cf votre citation).
Mais je vais entrer dans le jeu cela fera rire à nouveau Willy !
Le regretté Pierre Dac avait dit dans un de ses sketchs: (retrait de la citation conformément aux règles du site
Mais au fait, après cette joute oratoire que va penser "Patala"?
Je suis le seul à lui avoir répondu. Vous, qu'avez-vous fait, sinon m'agresser.
Elle doit attendre une réponse....qui ne vient pas.

See you soon.
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Modifié par bridg le 04-02-2006 16:19
Romanne a répondu clairement à patala dans une des réponses apportées.

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de lucile83, postée le 04-02-2006 à 16:21:03 (S | E)
Bridg avait répondu dès le 1er post. Et tout le monde a me semble t-il répondu à votre mp agressif envers bridg dont au début nous ne savions pas que vous en étiez l'auteur.
Sujet clos désormais.

Réponse: test débutant N°3 /Pronoms relatifs de romanne, postée le 04-02-2006 à 16:29:51 (S | E)
La réponse est venue dès mon premier post . Voir la partie mise en vert par Bridg !

Et je n'ai pas eu le sentiment de participer à une joute oratoire mais à une réflexion sur la langue anglaise , ce qui est fondamentalement l'intérêt de ce site. Tout le reste est stérile et insupportable, de la part de qui que ce soit.

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