whose or which?

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Message de serena posté le 2004-08-04 12:20:08 (S | E | F | I)
Peut-on utiliser le pronom relatif " whose" pour les choses?

EX: they live in a house ..... windows are broken.

Quel est le pronom qu'il faut utiliser? " whose " ou " which "?

Merci de m'aider.

Réponse: re:whose or which? de joy813, postée le 2004-08-04 12:37:29 (S | E)
Il me semble que :
whose ==> pour les personnes
ex whose car is that ? A qui est cette voiture ?

which ==> pour les choses
ex: they live in a house which the windows are broken

En espérant être dans le bon cette fois-ci !
Joy

Réponse: re:whose or which? de mariet, postée le 2004-08-04 13:42:23 (S | E)
whose est le génitif (le cas possessif) de who.
Il s'emploie donc en effet pour les humains, les êtres animés.
L'interrogatif ne pourra s'utiliser que dans ce cas.
1 seule possibilité : Whose house is that ?/Whose is that house ? => It's Serena's.

Mais, par assimilation, le pronom relatif peut aussi être utilisé pour les inanimés.
On pourra donc dire :
They live in a house whose windows are broken.
They live in a house the windows of which are broken.

Réponse: re:whose or which? de lucile83, postée le 2004-08-04 15:23:07 (S | E)
J'allais répondre avec des corrections et des explications, mais après avoir lu le message de mariet, je n'ai rien à ajouter.
Bye

Réponse: re:whose or which? de serena, postée le 2004-08-04 15:57:05 (S | E)
merci, mariet
il faut dire que ça m'a posé une colle dans un des exercices de grammaire, et j'ai été surprise d'apprendre ( pour la première fois! ) qu'on pouvait utiliser "whose" pour les choses. J'avais justement répondu comme joys813 l'aurait fait, c'est-à-dire avec " which ".
Eh bien, joy813, ça fait un plus pour nous... et sûrement pour beaucoup d'autres membres !

Réponse: re:whose or which? de joy813, postée le 2004-08-04 16:26:55 (S | E)
Ben oui !
On s'imagine connaître pas mal de choses, et puis on se rend compte qu'on a encore beaucoup à apprendre !
Je ne vais plus oser répondre moi !

Joy

Réponse: re:whose or which? de dolivera, postée le 2004-08-04 16:46:50 (S | E)
Moi je ne pensais serieusement pas qu'on pouvait utiliser whose pour les choses. J'aurai sans meme reflechir dire which windows. mais comme dit joy on ne finit jamais d'apprendre alors Merci beaucoup Mariet.

Réponse: re:whose or which? de traviskidd, postée le 2004-08-04 21:25:21 (S | E)
Mariet a bien expliqué tout.

J'ajouterai que si le mot "which" s'était appliqué dans ce cas, il aurais fallu ajouter le 's qui dénote le génétif. Donc on aurait:

"They live in a house which's windows are broken."

Quelques choses à noter:

1) L'anglais n'aime pas mettre le 's sur un pronom, bien qu'il aime former les génétifs des pronoms en un mot.
2) Le 's dénote plus souvent la possession, et c'est un peu innaturel de parler des choses comme si elles pouvaient posséder. (On peut bien dire "The house's windows" mais on dirait plus souvent "The windows of the house." )

La résolution que l'anglais a choisie, quand il s'agit de donner une forme génétive au mot "which", est d'employer le génétif du mot "who", ce qui est "whose". Cela donne, en un mot, un génétif au mot "which", et il permet personne de parler, pour un instant, comme si la chose était une personne qui pouvait posséder.

J'espère que cette explication vous donnera un peu plus de satisfaction que le "par assimilation" de mariet qui a autrement, comme j'ai dit, bien éxpliqué tout.

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Edité par traviskidd le 2004-08-04 21:42:03

Réponse: re:whose or which? de serena, postée le 2004-08-05 02:49:39 (S | E)
je crois qu'après cette explication, il n'y a plus rien à signaler : c'est clair et net.
merci traviskidd !!

Réponse: re:whose or which? de traviskidd, postée le 2004-08-05 05:47:18 (S | E)
De rien, serena. Je suis heureux de t'avoir aidé.

Je noterai aussi qu'un phénomène assez pareil se rencontre en français.

Le mot "qui", quand employé comme le sujet de la phrase, signifie une personne. ("QUI êtes-vous?" ) Mais comme le sujet d'une clause dépendante, il peut aussi signifier une chose. ("J'ai une voiture QUI va très vite." )

Le problème arrive quand on veut poser une question dont* le sujet est aussi le sujet de la reponse. On ne peut pas demander "Que va très vite?" car "que" devrait signifier l'objet de la réponse. Et on ne peut pas demander "Qui va très vite?" car ici "qui" signifie une personne!

La résolution se trouve en posant la question ainsi: "Qu'est-ce qui va très vite?"

Alors tu vois que le français a aussi ses résolutions qui ( ) semblent étranges aux anglophones!

*Le mot "dont" est l'équivalent français du mot "whose" en s'appliquant à un objet!

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Edité par traviskidd le 2004-08-05 05:50:05

Réponse: re:whose or which? de andrewfsi, postée le 2004-08-05 07:05:41 (S | E)
"a house which's windows are broken"?

Are you sure you speak English? No offense or anything, maybe that's just how they talk in South Carolina...

Réponse: re:whose or which? de lucile83, postée le 2004-08-05 15:20:08 (S | E)
En effet je n'ai jamais entendu parler de "which's " en 48 ans......
J'aimerais comprendre !!!!

Réponse: re:whose or which? de serena, postée le 2004-08-05 15:23:22 (S | E)
laisse-moi t'expliquer ce que traviskidd voulait dire par là. Il a pourtant été assez clair !
Si on devrait utiliser "which" por cette phrase, on AURAIT ajouté le fameux " 's " qui traduit l'appartenance. Alors, comme ça donnerait une construction moins litteraire, il faut plutôt écrire " whose " qui est la forme contractée de " who's " pour les personnes. ainsi on peut l'appliquer dans ces cas-là pour les choses.

dis-moi, traviskidd, ai-je bien assimilé la leçon? sinon merci de me faire remarquer.

Réponse: re:whose or which? de traviskidd, postée le 2004-08-05 15:48:28 (S | E)
Serena ... Tu as bien compris tout

Lucile ... rassure-toi que "which's" ni existe ni est dit en anglais. J'ai dit que "on AURAIT" la phrase avec "which's", si on retenait le mot "which".

Andrew ... you really need to improve your French reading skills. I said "on AURAIT" (one WOULD HAVE) the sentence with "which's", if one were to retain the word "which".

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Edité par traviskidd le 2004-08-05 15:49:45

Réponse: re:whose or which? de andrewfsi, postée le 2004-08-05 17:12:59 (S | E)
I see I touched a nerve. Just to respond briefly, I understood your sentence just fine, thank you. In this case, however, the French conditional (just as the English conditional) could be used whether you believed your formulation was grammatically correct or not--pure conditional "aurait" or polite correction "aurait". You didn't make it clear which was your meaning (and obviously a native French speaker was confused as well) so I clarified. If I were you, I'd take it with a grain of salt, I have a tendency to get myself into pointless fights on the Internet...

Réponse: re:whose or which? de traviskidd, postée le 2004-08-06 06:12:57 (S | E)
Well it wasn't so much the fact that you didn't know what I was saying that touched a nerve, as the fact that you went ahead and assumed I was saying that "which's" was valid, and then subsequently attributed my (assumed) error to where I come from.

Réponse: re:whose or which? de mariet, postée le 2004-08-06 07:47:01 (S | E)
Pour te mettre à l'aise Traviskidd, en ce qui concerne la grammaire le français a énormément de bizareries de ce genre et si l'on dit "C'est l'exception qui confirme la règle.", c'est bien parce qu'il y au moins autant, sinon plus, d'exceptions que de règles...
Les deux langues fonctionnent de façon différente et selon des raisonnements différents. Et, pour moi, la grammaire anglaise est moins bourrée de pièges que la française.

Maintenant, si tu le permets, j'aimerais te signaler quelques erreurs de vocabulaire : Le mot 'clause' n'est pas un terme grammatical en français, c'est un terme juridique : une clause pénale = a penalty clause
Dans la segmentation d'une phrase il s'agit d'une 'PROPOSITION' : main clause = proposition principale / subordinate clause = proposition subordonnée ...

'résolution' ne s'emploie pas dans le sens que tu lui donnes. Il peut s'agir d'une décision, d'une intention, d'un terme mathématique, etc (la liste est longue) mais pas de la SOLUTION trouvée pour se tirer d'une difficulté.

L'orthographe du futur et du conditionnel est une source de difficulté que bien des francophones ne maîtrisent pas aisément. Pour ceux que ça pourrait aider j'ai proposé un exercice sur ce sujet dans la banque d'exercices de français.

J'espère que toutes ces précisions ne te contrarieront pas.

PS : genitive = génitif

Réponse: re:whose or which? de traviskidd, postée le 2004-08-06 08:48:38 (S | E)
Merci de tes corrections, mariet. Je suis tombé dans le piège de "faux amis". En fait le dictionnaire (wordreference.com) m'a bien dit "proposition" mais cela ne me semblait pas correct. Je me suis fié à mon instinct qui m'a cette fois déçu.

Malgré toutes mes fautes, serena est pourtant arrivée à me comprendre! Bravo serena!

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Hey! I didn't mean you couldn't make yourself understood. I think all you said was quite understandable for anyone who read your post. But you're here to learn too, aren't you ? And, as you help us with English, it wouldn't be fair not to give you a hand to improve your French when I can.
Edité par mariet le 06-08-2004 12:14

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You're right, mariet. I guess I'm somewhat of a grammar perfectionist. I hate seeing grammar mistakes, and I doubly hate making them myself. (I often will edit my message because I find one mistake!) Of course I give tolerance to those who are not native English-speakers (you yourself need very little as your English is essentially perfect), but I forget that French-speakers are able to give me the same tolerance.

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Edité par traviskidd le 2004-08-06 16:04:41

Réponse: re:whose or which? de serena, postée le 2004-08-06 11:46:27 (S | E)
tu sais, traviskidd, dans un forum , je tiens compte davantage à la compréhension du message qu'on cherche à faire passer. mais heureusement que mariet est là pour superviser !!

Réponse: re:whose or which? de ahlam, postée le 2004-08-06 12:05:35 (S | E)
Possession: "whose" / "of which"

The pronoun "whose" expresses possession when the subject is a person; it will often be replaced by "of which" if it refers to an object, an event, etc.:

The tourist whose ticket had expired filed a complaint.
There is the man whose mother is our mayor.
That was a good article, the point of which was to make us think.

can you find more at this site:
http://www.ultralingua.net/grammars/english/27.htm#possession
ahlam

Réponse: re:whose or which? de serena, postée le 2004-08-06 12:27:55 (S | E)
Merci, ahlam

il est vraiment bien ce site! mais là non plus, il n'est pas dit qu'on peut aussi employer " whose " pour les choses. essaie de faire le test n°146, et tu verras d'où vient mon problème.

Réponse: re:whose or which? de lucile83, postée le 2004-08-06 15:49:09 (S | E)
J'avais lu trop rapidement et ouf.....which's est une vue de l'esprit.

J'ai toujours employé "whose" pour les personnes et "which" pour les choses, bien qu'on puisse utiliser les 2 pour les choses;

The man whose house is.......

The house the windows of which are.......
The house whose windows are......

On peut employer "which" pour les personnes : which one of you is Peter?
mais c'est un autre point de grammaire

Réponse: re:whose or which? de andrewfsi, postée le 2004-08-06 16:29:56 (S | E)
Well, that was a joke. Got to be careful with those on the Internet, too, I know....

Réponse: re:whose or which? de miss17, postée le 2004-08-06 18:42:34 (S | E)
salut !
which = qui
whose = a qui appartient .

Réponse: re:whose or which? de traviskidd, postée le 2004-08-07 04:39:07 (S | E)
(to andrew) Since I can't hear your tone on the Internet, it's a good idea to use emoticons to show that you really mean no offense.

Réponse: re:whose or which? de papillon, postée le 2004-08-08 13:52:35 (S | E)
Selon Harrap's (dictionnaire)

Whose dans une question est relatif à une personne est correspond à "de qui...?" "à qui ...?" : exemple Whose are these gloves ? (à qui sont ces gants ?)

Whose signifie également "dont", "de qui", "duquel" "de laquelle" etc...
exemple de ta phrase : they live in the house whose (dont) windows are broken.

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