[Allemand]Déclinaison solch + adjectif

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[Allemand]Déclinaison solch + adjectif
Message de opera3556 posté le 14-04-2020 à 11:53:47 (S | E | F)
Bonjour à tous !

Je planche en ce moment sur la déclinaison de l'adjectif épithète (qui pour un français natif n'est pas la chose la plus aisée !) et je pensais commencer à m'en sortir quand je suis tombé sur un exercice avec une correction que, malgré beaucoup d'efforts, je n'arrive pas à comprendre.

Je cite :

"Keiner ist doch eifersüchlig auf solche alt Maschinen !" que je traduirais grosso modo par "Désormais personne ne jalouse de telles vieilles machines !" (dans le sens de "regretter")

Vous l'aurez deviné, il s'agit ici de trouver la bonne terminaison de "alt".

J'avais mis "alte", en raisonnant de la manière suivante ; "Maschine" est un mot féminin donc le pluriel se forme en n. Voyons que "solche" s'est écrit avec un e, je ne réfléchis pas plus loin (j'aurais dû, sûrement) et conclue qu'il s'agit ici de auf + accusatif. J'écris donc "auf solche alte Maschinen".

Or, ma correction indique qu'il fallait écrire "auf solche alten Maschinen". Et là je n'y comprends plus rien. Visiblement, j'ai vu de l'accusatif là où il faudrait du datif, ce qui explique "alten", déclinaison forte, datif pluriel.

Mais dans ce cas, pourquoi "solche" ne s'est-il pas écrit "solchen" ? Je croyais qu'il se déclinait comme l'adjectif épithète !

De la même manière, j'ai vu "mancher neue Computer" (sans contexte, dans un exercice où il fallait choisir entre deux formes, ici "mancher neue" ou "mancher neuer") et je ne comprends pas pourquoi, car je croyais que "manche" se comportait aussi comme adjectif épithète, or, là il semble que la déclinaison faible ait été utilisée comme si on avait dit "der neue Computer", alors que j'aurais été tenté de dire "mancher neuer Computer", puisque je ne voyais aucun article (je voulais donc choisir la déclinaison forte).

J'ai beau retourner le problème, je n'y comprends rien...

A votre bon cœur !

Merci d'avance

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Modifié par opera3556 le 14-04-2020 12:56

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Modifié par opera3556 le 14-04-2020 12:57

Réponse : [Allemand]Déclinaison solch + adjectif de gerold, postée le 14-04-2020 à 13:39:40 (S | E)
Bonjour

"Keiner ist doch eifersüchlig auf solche alten Maschinen !"
Il s'agit bien d'un accusatif et non d'un datif, mais solch- n'est pas un adjectif épithète, c'est un déterminant comparable à un article. L'adjectif qui suit prend donc les marques de la déclinaison faible. C'est la même chose pour manch-, donc mancher neue computer (nominatif), au datif (mit) manchem neuen ... pas ~~neuem~~.
"Doch" signifie "pourtant".

Réponse : [Allemand]Déclinaison solch + adjectif de opera3556, postée le 14-04-2020 à 17:57:49 (S | E)
Zut, je confonds toujours "doch" (qui ressemble pourtant à dennoch et jedoch) avec "dort".

Bien, je comprends donc que ma confusion vis à vis du premier exemple venait de ma mauvaise connaissance du statut grammatical de "solch".

Pour ce qui est de "manch-", j'ai relu le cours dans ma méthode et j'ai compris d'où venait mon erreur : il y est écrit "les quantificateurs se comportent au pluriel comme des adjectifs et non comme des déterminants". J'avais cependant oublié la nuance : ce n'est qu'au pluriel ! J'en conclus donc que ces quantificateurs se comportent comme des déterminants au singulier, mais comme des adjectifs au pluriel... Voilà une spécificité qui ne se devine pas !!

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Modifié par opera3556 le 14-04-2020 17:58

Réponse : [Allemand]Déclinaison solch + adjectif de gerold, postée le 15-04-2020 à 11:22:35 (S | E)
Bonjour

Les quantificateurs qui s'emploient au singulier sont normalement invariables, c'est donc l'adjectif qui porte la marque de cas (déclinaison forte) : mit viel (etwas) gutem Willem, avec beaucoup (un peu) de bonne volonté, mit ein wenig klarem Wasser, avec un peu d'eau claire (remarquez que "ein" reste invariable dans ce cas).
"Manch-" n'est pas un quantificateur, il est classé comme déterminant ou pronom indéfini. Au pluriel, l'adjectif qui suit peut être décliné fort ou faible : Wir haben schon so manche netten (décl. faible) Gäste aus aller Welt begrüßt, nous avons déjà accueilli tant de visiteurs sympathiques du monde entier. Sie sah manche bedeutende (décl. forte) Menschen ... in ihrem gastlichen Haus. Elle a reçu beaucoup de gens importants dans sa maison accueillante.
Quant à "solch-", il est suivi au pluriel en général mais pas toujours d'un adjectif à la déclinaison faible. Dans votre phrase, "auf solche alten Maschinen" correspond à l'usage prédominant actuel mais "auf solche alte Maschinen" n'est pas faux (à mon avis).

Voyez ce lien, qui montre la répartition de l'emploi des déclinaisons forte et faible après "solch" selon les régions :

Lien internet

La grammaire allemande n'est pas aussi fixée qu'on le pense souvent, l'accord des adjectifs reste un point délicat, même pour les germanophones.

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Modifié par gerold le 15-04-2020 11:23

Réponse : [Allemand]Déclinaison solch + adjectif de opera3556, postée le 15-04-2020 à 20:26:14 (S | E)
Lien internet

C'est avec ce lien que j'ai retenu que manch- était un quantificateur. D'où ma confusion... Le site n'est-il donc pas fiable ?

Pour ce qui est de l'exemple avec "ein wenig", afin de retenir que "ein" est invariable dans ce cas, je serais tenté de considérer "ein wenig" comme un tout, invariable donc. Cela est-il une erreur d'analyse ? Wenig s'employant également seul... Je ne sais pas si je suis clair.

J'en retiens enfin que ces quantificateurs, lorsqu'ils s'emploient au singulier, sont invariables et que c'est à l'éventuel adjectif de porter la marque. Ce n'est pas la même chose au pluriel, puisqu'ils se déclinent selon le modèle des adjectifs. Je n'ai en revanche pas bien compris ce qui permettait de déterminer la déclinaison de ce fameux adjectif (faible ou forte). Dans votre exemple, est-ce l'utilisation de "SO manche" qui fait office de déterminant et appelle une déclinaison faible, à l'inverse de "manche bedeutende", sans déterminant, qui appelle une déclinaison forte ?

Réponse : [Allemand]Déclinaison solch + adjectif de gerold, postée le 16-04-2020 à 11:13:53 (S | E)
Bonjour

La notion de quantificateur est sans doute un peu extensive, mais il est certain que "manch-" n'a pas le même statut que "viel", déjà parce qu'il est compatible au singulier avec un nom dénombrable (mancher Mensch, maint être humain). Cela explique sans doute pourquoi il se comporte différemment. L'adjectif qui le suit peut être décliné faible ou fort, je ne pense pas que la présence de "so" change quelque chose, c'est un choix personnel. Les usages peuvent aussi être différents selon la région. Dans le cas de "solch", le lien que je vous ai indiqué montre que la déclinaison faible est majoritaire presque partout, la déclinaison forte étant marginale en Allemagne, mais encore assez fréquente en Suisse et dans certaines régions d'Autriche.
"Ein wenig" (un peu de...) peut en effet être considéré comme une sorte d'adverbe, différent de "wenig" seul (peu de...).

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Modifié par gerold le 16-04-2020 11:14

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Modifié par gerold le 16-04-2020 13:20

Réponse : [Allemand]Déclinaison solch + adjectif de opera3556, postée le 16-04-2020 à 13:20:16 (S | E)
Ah oui très bien je comprends tout maintenant !

Je n'avais en effet pas saisi qu'il s'agissait d'un choix personnel et donc arbitraire (bien que souvent influencé par la région, comme vous l'avez bien montré).

Tout est plus clair...

Vielen Dank.

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