[Allemand]Locutions adverbiales de concession

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[Allemand]Locutions adverbiales de concession
Message de opera3556 posté le 17-05-2020 à 12:25:03 (S | E | F)
Bonjour à tous,

Je viens vers vous aujourd'hui avec une question relativement alambiquée, aussi je vous remercie d'avance pour le temps que vous consacrerez à lui donner réponse.

Dans ma leçon sur la subordonnée concessive avec obwohl/obgleich/obschon, sont présentées des locutions adverbiales. Le problème, c'est qu'aucune indication sur leur construction n'est fournie. Or, j'aimerais ne pas les apprendre par cœur mais bien les comprendre en profondeur pour pouvoir les utiliser de manière autonome.

Voici ce que dit le cours ; j'ai essayé d'analyser et de comprendre par moi-même la construction de chacune de ces locutions. Pouvez-vous me dire si mon raisonnement est juste ?

"Du magst noch so trainieren, dein Freund Willi bleibt der Schnellste von allen."
Tu as beau t'entraîner, ton ami Willi reste le plus rapide de tous.

J'en déduis que cette formulation est basée sur Sujet + mögen + noch so + infinitif .
Ainsi, cela donnerait tout aussi bien ; Ich habe noch so trainieren gemocht (ou mögen, je ne sais pas si on peut parler d'un groupe infinitif ici), mein Freund Willi ist der Schnellste von allen geblieben. => J'ai eu beau m'entraîner, mon ami Willi est resté le plus rapide de tous.

"Was auch sein mag/Wie dem auch sei, wir feiern Weihnachten im Familienkreis."
Quoi qu'il arrive, nous fêterons Noël en famille.

J'en déduis que ces formulations sont fixes. Est-il possible de dire "quoi qu'il soit arrivé" en changeant le temps de mögen dans la première formulation ? Je vois difficilement comment modifier la seconde avec auch sei.

"So schnell er auch ist/So schnell er auch sein mag, er hat das Rennen nicht gewinnen können."
Aussi rapide qu'il soit, il n'a pas pu gagner la course.

J'en déduis que ces formulations sont respectivement basées sur So... + sujet + auch sein / So... + sujet + auch sein mögen .
Ce qui donnerait tout aussi bien ; So schnell wir auch gewesen sind/So schnell wir auch sein gemocht haben, wir haben das Rennen nicht gewinnen können. (Ou "mögen", là non plus je ne sais pas si on peut parler d'un groupe infinitif). => Aussi rapide que nous ayons été, nous n'avons pas pu gagner la course.

Toutes ces constructions sont particulièrement éloignées du français. L'emploi conjoint de "sein" et "mögen", n'est par exemple pas du tout intuitif pour mon esprit français... Voilà pourquoi j'essaie de les incorporer au mieux pour ne pas former de phrases dépourvues de sens...

Dernière petite question apparentée : existe-t-il une façon de dire Quoi qu'il en soit, en allemand ?

Encore une fois, un immense merci pour votre aide future.
Bis bald !

Réponse : [Allemand]Locutions adverbiales de concession de hinot49, postée le 17-05-2020 à 20:46:17 (S | E)
Bonsoir Opéra3556,
Les subordonnées concessives (obgleich, obwohl)sont toujours à l' indicatif.
Ex: obwohl der Schûler gesund ist, geht er nicht in die Schule.
Dans le même registre( wenn ...auch... bien que, wenn...(auch) noch so quel que soit, auch..wenn même si,anstatt dass ...au lieu de).
Bonne soirée.

Réponse : [Allemand]Locutions adverbiales de concession de jng, postée le 18-05-2020 à 10:58:32 (S | E)
Bonjour Opéra!
Je suis depuis quelques temps vos recherches sur la langue et vos questionnements. Je m'y intéresse bien entendu!
J'aurais une petite question pour clarifier l'arrière-plan:
Dans quel contexte votre apprentissage de l'allemand? Dans le cadre de vos études ou simplement de vos loisirs?

Je vous pose cette question car le point abordé dans votre dernier message ne fait pas partie des plus simples, notamment au niveau de la construction de la phrase (c'est l'angle sous lequel j'abordAIS personnellement l'étude de cette structure particulière de la concessive).

Avant de vous souhaiter une bonne journée :
Quoi qu'il en soit = wie dem auch sei (la locution est figée, ne varie pas en fonction du temps de la phrase)

a+jng

Réponse : [Allemand]Locutions adverbiales de concession de opera3556, postée le 18-05-2020 à 11:17:00 (S | E)
Bonjour hinot49, malheureusement, je ne suis pas sûr que cela réponde beaucoup à ma question...

Bonjour jng. Merci pour votre intérêt Ainsi que pour votre réponse quant à la locution "Quoi qu'il en soit".

J'étudie l'allemand pour moi-même, mais aussi parce que je vais très certainement partir en Allemagne ou en Autriche pour la suite de mes études. J'ai conscience que le point que j'aborde ici est assez avancé. En fait, je travaille à partir d'une méthode et dans celle-ci étaient présentées, en complément du cours sur "obwohl/obgleich/obschon", les locutions adverbiales que je mentionne plus haut. C'est pourquoi j'essaie de les comprendre... Je crois que sinon, je ne m'y serais pas intéressé, car c'est tout de même plutôt compliqué.

Me conseilleriez-vous d'y revenir plus tard ? Je peux tout à fait comprendre que ce soit trop difficile pour moi pour l'instant.

Au plaisir de vous lire.

Réponse : [Allemand]Locutions adverbiales de concession de jng, postée le 19-05-2020 à 18:51:49 (S | E)
Bonjour Opera,
un petit retour en arrière pour moi (lorsque j'abordais ce genre de concessives en cours)...

J'insistais sur la QUADRUPLE dimension du processus pour exprimer celles-ci (je passe sous silence "SO+adj." mais on pourrait l'assimiler à l'"élément introducteur" : >l'interrogatif (élément 1)
>l'élément 2 est l'utilisation d'un adverbe double "auch immer" (souvent l'un des deux seulement!)
>l'élément 3 est l'utilisation de MÖGEN à l'indicatif, en général au présent ou prétérit selon le temps de la principale
>l'élément 4 est pour moi essentiel, cette concessive se trouve en PLACE ZÉRO

C'est ce dernier élément que l'on trouve TOUJOURS, alors qu'on peut se passer de "mögen", que "auch immer" est rarement sous cette forme double... Mais, m'adressant à des non-germanophones, je conseillais à mes élèves/étudiants de faire "de la bonne cuisine" , de faire la recette en la respectant scrupuleusement, cad. en utilisant tous les ingrédients!😀
Lorsqu'on compare avec le français, on s'aperçoit que nos tournures sont bien plus compliquées... (du genre>> quel que soit le moment où (=WANN) // où que tu ailles (=WOHIN) // quelle que soit la manière dont tu t'y prennes (=WIE)
Bien sûr, le cours était illustré d'exemples; en voici 2 ou 3

[WAS du AUCH IMMER sagen MAGST,]=place0///[ich]=place1 [werde]=place2 es dir nicht glauben.
Was du auch immer sagen magst, ich werde es dir nicht glauben. Qu oi que tu dises je ne croirai pas

WER er auch immer sein mag, ein solches Benehmen dulde ich nicht mehr länger. Peu m'importe qui il est, je ne vais pas continuer à tolérer un tel comportement
WO er sich auch immer verstecken mag, der Killer findet ihn bestimmt früher oder später. Quel que soit l'endroit où il se cache, le tueur le retrouvera sûrement tôt ou tard

Pour vous en particulier un "so +adj.":
So heiß es heute auch immer sein mag, ich werde wie üblich joggen gehen. Il a beau faire une telle chaleur aujourd hui je vais aller faire mon jogging comme d'habitude.

Il n'y a -à mon avis- aucun problème à ce que vous vous exerciez avec ce genre de tournures, certes un peu particulières, mais l'aprentissage d'une langue repose avant tout sur l'imitation!
Bonne fin de journée
jng

Réponse : [Allemand]Locutions adverbiales de concession de opera3556, postée le 19-05-2020 à 20:55:46 (S | E)
Merci jng pour ce temps que vous m'avez accordé !

J'ai lu avec attention votre paragraphe et j'y reviendrai encore demain, armé de mon crayon, pour prendre notes.

Petite question cependant, je ne vois pas bien ce que vous voulez dire par ; mais l'aprentissage d'une langue repose avant tout sur l'imitation!. Que dois-je faire selon vous exactement ?

Merci encore !

Très belle soirée.

Réponse : [Allemand]Locutions adverbiales de concession de mariofrank, postée le 19-05-2020 à 21:25:09 (S | E)
Ich hätte noch so trainieren können, er ist trotzdem der Schnellste geblieben.

Réponse : [Allemand]Locutions adverbiales de concession de jng, postée le 20-05-2020 à 10:20:54 (S | E)
Bonjour Opera,
brève réponse sur l'apprentissage reposant sur l'imitation :
C'est ce qui se passe pour la langue maternelle, mais nous n'en n'avons pas véritablement conscience, surtout durant les premières années de notre vie! Par ex., lorsque j'ai l'occasion d'observer et d'entendre parler mes petits-enfants, je constate qu'ils réutilisent (plaquent parfois) dans leur discours les tournures utilisées fréquemment par leurs parents.
Alors, imitez une des tournures que je propose (mon exposé sur la concessive n'avait rien d'exhaustif!!) et je vous dirai ce que j'en pense... 😀

Bonne journée
jng

Réponse : [Allemand]Locutions adverbiales de concession de gerold, postée le 21-05-2020 à 20:53:54 (S | E)
Bonsoir Opera

J'ai pensé à vous en lisant cette phrase dans les mémoires du secrétaire de Bismarck :

(Der Krieg muss fortgesetzt werden,) gleichviel was die Kosten und Folgen sein mögen, die sich daraus ergeben.
(La guerre doit continuer,) quels que soient (que puissent être) les coûts et les conséquences qui en découlent.

Réponse : [Allemand]Locutions adverbiales de concession de opera3556, postée le 22-05-2020 à 07:38:07 (S | E)
Bonjour jng,

Après un peu de réflexion et de temps passé à travailler sur votre cours (merci encore !), voici deux propositions :

1) Wie dem auch sei, ich werde dieses Schuberts Lied singen, es sei denn, ein anderer Sänger dasselbe schon gewählt hat.

Quoi qu'il en soit, je chanterai ce Lied de Schubert, à moins qu'un autre chanteur l'ait déjà choisi.

2) Was ihr auch immer probieren (versuchen ?) mögt, ich kann nicht euch unterstützen.

Quoi que vous tentiez, je ne peux pas vous soutenir.

J'ai sûrement fait des petites erreurs, mais je pense avoir grâce à vous réussi précisément ce que je voulais : comprendre (à mon niveau) la structure de ces locutions plutôt que de simplement les apprendre par coeur pour les utiliser n'importe comment.

Gerold, merci pour votre exemple. Si un jour j'ai le niveau requis pour ce genre de lectures, à mon tour je penserai à vous.

Réponse : [Allemand]Locutions adverbiales de concession de jng, postée le 23-05-2020 à 10:18:31 (S | E)
Bonjour Opera!
"Petites erreurs" à corriger :
Dans la 1 >>> ... dieses Lied Schuberts (votre gén. saxon ne permet pas l'utilisation d'un déterminant) ... es sei denn, dass (afin que votre construction de phrase soit possible, sinon énonciative -V place2- à juxtaposer)
Dans la 2>>> plutôt "versuchen" et ... euch nicht ... (les pronoms personnels dans l'ordre N/Acc/Dat se placent le plus tôt possible lorsque l'on construit la phrase)

Bon WE
jng

Réponse : [Allemand]Locutions adverbiales de concession de opera3556, postée le 23-05-2020 à 10:48:11 (S | E)
Bonjour jng !

Merci beaucoup. Alors, je corrige.

1) Wie dem auch sei, ich werde dieses Lied von Schubert singen, es sei denn, dass ein anderer Sänger dasselbe schon gewählt hat.

Ou alors : ... es sei denn, ein anderer Sänger hat dasselbe schon gewählt.

2) Was ihr auch immer versuchen mögt, ich kann euch nicht unterstützen.

Et là j'ai envie de me taper sur les doigts car j'ai beaucoup travaillé sur la négation et je me trompe encore sur la place de nicht. Mais ça va venir !

Un grand merci pour votre aide.

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Modifié par opera3556 le 23-05-2020 10:50

Réponse : [Allemand]Locutions adverbiales de concession de gerondif, postée le 23-05-2020 à 11:19:54 (S | E)
Bonjour
Votre structure me rappelle en français ce que m'avait écrit une prof américaine , quand j'étais revenu en France sans soigner un coude très enflé suite sans doute à une piqûre d'insecte.
Nous aurions dû vous conduire à l'hôpital, tout grand garçon que vous êtes.

Réponse : [Allemand]Locutions adverbiales de concession de gerold, postée le 23-05-2020 à 11:38:48 (S | E)
Re-bonjour

Vous n'êtes pas obligé d'employer le "von", vous pouvez dire "dieses Lied Schuberts" (dieses Schuberts Lied" signifierait "le Lied de ce Schubert”, "dieses" étant alors un génitif).

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Modifié par gerold le 23-05-2020 11:57

Réponse : [Allemand]Locutions adverbiales de concession de opera3556, postée le 23-05-2020 à 12:02:10 (S | E)
Ah d'accord ! Merci gerold. Je crois que j'avais “pensé“ en anglais. ~~Dieses Schuberts Lied~~ : This Schubert's Lied...

Cela donnerait donc “ Ich werde dieses Lieds Schubert singen„.

Gerondif, je serais encore bien incapable de vous dire cela en allemand, mais j'espère que la blessure ne vous aura laissé aucune séquelle !

Réponse : [Allemand]Locutions adverbiales de concession de gerondif, postée le 23-05-2020 à 14:39:07 (S | E)
Bonjour
Sauf que, en anglais, le cas possessif remplace le déterminant.
It is a song
Is it the song I was telling you about.
It is my song
It is his song
It is John's song
It is this boy's song, et this se rapporte à boy, pas à song.
Donc je dirais : This song by Schubert, jamais this Schubert's song.

Eventuellement, si le cas possessif donnait un type de produit : these [boys' trousers], that [woman's underwear], peut-être, ce qu'on trouve sous forme de nom composé en anglais moderne ou américain.

Tiens, en faisant des recherches sur le subjonctif pour un demandeur, je suis tombé sur :

Voici quelques expressions toutes faites de la vie quotidienne qui prennent le subjonctif en anglais :

Be that as it may. Quoiqu’il en soit. qui me rappelle vos "Was auch sein mag/Wie dem auch sei,
Come what may. Quoiqu’il arrive.

Réponse : [Allemand]Locutions adverbiales de concession de opera3556, postée le 23-05-2020 à 15:10:03 (S | E)
Ah mais bien sûr. (Grosse) étourderie de ma part. En fait, “this Schubert's song“ revient à dire ce que gerold m'expliquait, le Lied de ce Schubert. C'est bien, car mon erreur anglaise m'aura permis de comprendre beaucoup mieux pourquoi j'avais faux en allemand.
Il va quand même falloir que je retourne à Londres remettre mon cerveau à l'endroit...

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