[Italien]Indicatif ou subjonctif ?

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[Italien]Indicatif ou subjonctif ?
Message de opera3556 posté le 20-08-2020 à 21:53:52 (S | E | F)
Bonsoir à tous,

Je note dans mon livre l'emploi d'un indicatif que je ne parviens pas à comprendre après "se"... Voici la phrase :

"Se sì... cioè, se veniva fuori che loro erano parenti di una coppia di... be', non credeva proprio di poterlo sopportare."

De toute évidence, il s'agit d'une pensée hypothétique ici. J'aurais donc spontanément écrit "se venisse fuori", avec du subjonctif, comme c'est le cas en italien pour ce genre d'usage... (Je pense notamment à des exemples comme "Credevo fossi d'accordo con me", "je croyais que tu étais d'accord avec moi", ou l'indicatif français n'est pas rendu en italien !)

Qu'en pensez-vous ?
J'en perds mon latin...

Réponse : [Italien]Indicatif ou subjonctif ? de chilla, postée le 21-08-2020 à 08:02:40 (S | E)
Bonjour Opéra,

Nous ne sommes pas en mesure de connaître le contexte de la phrase par vous citée, néanmoins, l'emploi de l'indicatif nous permet d'établir que :
des personnes sont des parents mais il ne faut pas que cela se sache : pas de doute et pas d'hypothèse, ici, ou une hypothèse qui n'émane aucun doute.
Il y a d'autres explications, celle que je vous propose me paraît la plus facile à retenir.

Bonne journée

Réponse : [Italien]Indicatif ou subjonctif ? de jacqui, postée le 21-08-2020 à 11:27:00 (S | E)
Bonjour Opera!

Le contexte n'est pas précisé, comme le souligne Chilla, mais, elle ajoute judicieusement: " pas de doute et pas d'hypothèse"..., cela permet d'expliquer l'imparfait (de l'indicatif!)...

D'ailleurs, pour faire avancer le schmilblick, on retrouve des situations assez proches, voire semblables, chez... Manzoni... qui, pourtant, "è andato a sciacquare i panni in Arno"!!!

"«Il signor curato è malato e bisogna differire,» rispose in fretta la donna. Se Lucia non faceva quel segno, la risposta sarebbe probabilmente stata diversa. (Promessi Sposi, cap. III)"...

J'ai d'ailleurs repris cette phrase d'un site ... plutôt de sachants( LOL!!!...) où, précisément, est évoqué et analysé de façon assez exhaustive le sujet en question...

Voici le lien...

Lien internet

Lire partculièrement l'avant-dernier paragraphe:

"...
Come tutti sanno, l’indicativo è il modo dell’oggettività, il congiuntivo quello della possibilità. Qui l’ipotesi «se Lucia non faceva», vuol dire che Lucia quel gesto l’ha effettivamente fatto; proprio perché si espone un’ipotesi irreale («se Lucia non avesse fatto/faceva») si sottintende che il contrario è reale. Quindi «faceva»: indicativo.

Come controprova proviamo a pensare la frase: «Se Lucia avesse fatto/faceva un gesto diverso...» In questo caso a me sembra (non so a voi) che l’imperfetto indicativo stia meno bene; Lucia non ha fatto un gesto diverso; quindi: «se avesse fatto»."

Vos questions, Opéra, sont toujours bien ciblées et fort judicieuses!

Bonne lecture de l'article et bon courage!...

Jacqui

Réponse : [Italien]Indicatif ou subjonctif ? de opera3556, postée le 21-08-2020 à 13:10:21 (S | E)
Merci beaucoup jacqui

Et merci à vous deux pour les explications. Pardon pour le manque de précision ! Je pensais que la phrase en elle-même suffirait

Par souci de justesse, voici donc le contexte : il s'agit de l'histoire bien connue de Harry Potter. Au début du roman, l'oncle Vernon craint que son lien de parenté avec la famille de son épouse, qui sont des sorciers, soit dévoilé au grand jour.

Et le paragraphe entier :

"La sua fantasia galoppava troppo? Tutto questo poteva avere qualcosa a che fare con i Potter? Se sì... cioè, se veniva fuori che loro erano parenti di una coppia di... be', non credeva proprio di poterlo sopportare."

Jacqui, j'ai lu très attentivement le lien que vous avez publié et ce dernier paragraphe qui traite très précisément de notre sujet. Avec le cas de Lucia, je pense avoir en effet compris la nuance.
Se Lucia non faceva... l'indicatif se justifie ici car l'action évoquée est justement faite par Lucia.
Se Lucia non faceva questo, avremmo un grande problema. Ma fortunatamente, non è il caso, perché lo fa!

Se Lucia avesse fatto... a un autre sens : ici, Lucia n'a rien fait du tout !
Se Lucia avesse fatto questo, avremmo un grande problema. Però, non c'è problema siccome Lucia non ha fatto niente.

En revanche, dans la phrase traduite de J.K Rowling, je ne comprends toujours pas ce qui justifie l'indicatif. "Si cela se savait..." au moment où la phrase est dite, dans la temporalité du récit, rien n'est encore divulgué, il ne s'agit que d'une crainte vis-à-vis d'un évènement contingent. Comme vous le dites bien tous les deux, chilla et jacqui, il n'y a ni doute ni hypothèse, je m'étais mal exprimé. Mais il s'agit tout de même bien d'une possibilité ! Contrairement à Lucia, qui avec son indicatif a effectivement accompli l'action, ici, rien n'est encore accompli...

Se venisse fuori... : rien n'est encore sûr, c'est une possibilité, rien ne dit que ce sera le cas, même si cela fait peur !

Aïe aïe aïe, j'ai beau réfléchir, je n'arrive pas à saisir pourquoi c'est l'indicatif qui est employé dans cette phrase !

Réponse : [Italien]Indicatif ou subjonctif ? de jacqui, postée le 21-08-2020 à 13:47:49 (S | E)
Je fais de l'humour, Opéra!!!...
... mais pas tellement!!!

Chi ha tradotto Harry Potter in italiano?

Réponse:

"La saga di Harry Potter è stata tradotta in italiano da quattro traduttrici diverse: del primo e del secondo volume si è occupata Marina Astrologo; Beatrice Masini ha invece tradotto il terzo, il quarto, il sesto e il settimo; mentre per il quinto è stato fatto un lavoro di gruppo da Beatrice Masini, Valentina Daniele e Angela Ragusa. La Salani ha poi chiesto in più occasioni l’aiuto dei fan per la traduzione di alcuni nomi: una scelta molto democratica ma non del tutto funzionale se si considera che i lettori non sono sempre competenti in materia."

Pour ma part, j'apprécie pleinement le paragraphe suivant:

"Il problema alla base di queste opere è che la fedeltà non è sempre possibile: spesso lo scopo di una traduzione non è riproporre il significato preciso di un termine, ma creare nel lettore l’effetto originale del testo fonte. Suoni, giochi di parole e doppi sensi non possono essere tradotti nello stesso modo, ma devono essere adeguati a un nuovo lettore, con una lingua e una cultura differente. Quanto sia lecito riadattare e quando sia doveroso rimanere fedeli al testo originale, perdendo però qualcosa nella comprensione, è il dilemma di ogni studioso."

Lien:
Lien internet

Si votre extrait provient de ce groupe de traductrices, c'est à lui de poser votre question!!! LOL!!! bien évidemment....
Je suis volontairement conscient de botter légèrement en touche!!! Il faudrait aussi retrouver le passage correspondant en anglais!... le comparer avec sa version française...

Tout cela fait beaucoup!!!!

Bien cordialement,

Jacqui

Réponse : [Italien]Indicatif ou subjonctif ? de jacqui, postée le 21-08-2020 à 15:54:33 (S | E)
Je viens de retrouver le site d'où votre phrase est extraite:

Lien internet

"Salirono in camera per andare a dormire senza più dire una parola sull’argomento. Mentre la moglie era in bagno, il signor Dursley si avvicinò guardingo alla finestra della camera da letto e sbirciò fuori, nel giardino. Il gatto era ancora lì. Stava scrutando Privet Drive, come se aspettasse qualcosa.

La sua fantasia galoppava troppo? Tutto questo poteva avere qualcosa a che fare con i Potter? Se sì... cioè, se veniva fuori che loro erano parenti di una coppia di... be', non credeva proprio di poterlo sopportare.

Si misero a letto. Lei si addormentò subito, ma lui rimase li steso, con gli occhi sbarrati, a rigirarsi tutto quanto nella mente."

Deux réactions me viennent à l'instant à l'esprit:

1) Dans la phrase en question (que j'ai mise en vert) tous les verbes sont à l'imparfait de l'indicatif (cf: un contexte de construction avec SE, certes différent, mais non dépourvu d'une certaine similitude, avec le futur SE PIOVERÀ RESTERÒ A CASA ... alors que dans la phrase de Manzoni, par dessus le marché, le verbe principal est bel et bien au conditionnel... Soit!
2) Dans votre phrase, il s'agit bel et bien d'une famille de sorciers.... c'est une certitude...

Peut-être un peu tiré par les cheveux?... Mais, dans une langue vivante, beaucoup de choses sont tirées par les cheveux... une langue au demeurant appartient à ceux qui la parlent, à ceux qui l'écrivent et à ceux dont l'activité est de traduire dans leur langue un texte étranger...

Affaire à suivre!

Jacqui

Réponse : [Italien]Indicatif ou subjonctif ? de opera3556, postée le 21-08-2020 à 18:50:18 (S | E)
En fait, je n'avais pas trouvé cette phrase sur un site, simplement dans le premier volume édité de la saga que j'ai entre les mains. Le lien que vous me proposez est la version numérique.

Je comprends et connais la difficulté de la traduction, de la nécessité de transposer le discours dans une autre langue en procédant à des ajustements pour rendre compte de l'idée dans une culture souvent différente. Cependant, il ne me semble pas qu'il soit question de cela ici. La question portait simplement sur la conjugaison, dans une traduction à laquelle, je pense, nous pouvons nous fier, dans la mesure où elle a certainement bénéficié des meilleures services possibles étant donné la lisibilité immense qu'elle a connue par la suite.

Ce que je ne parviens pas à comprendre, c'est le choix de l'indicatif plutôt que du subjonctif du point vue grammatical de la chose...

Pour ce qui est de votre tout dernier message, vous dites que les verbes de la phrase en vert sont à l'imparfait. Je ne suis pas sûr de bien suivre, car ils me semblent tous conjugués au passé simple...

Quant au fait qu'il soit certain que la famille soit une famille de sorciers, je suis parfaitement d'accord avec vous, mais je ne vois pas quel rapport cela a avec le verbe "venire" dans la phrase qui ne s'y rapporte pas du tout...

Je suis un peu confus.

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Modifié par opera3556 le 21-08-2020 20:09

Edit : J'ai contacté des amis italiens (dont des étudiants en linguistique italienne) pour avoir leur avis. Selon eux, il s'agit simplement du fait que la langue italienne a de plus en plus tendance à remplacer le subjonctif par de l'indicatif, un peu comme le français l'a fait avec ses temps jugés désuets de l'imparfait et du plus-que-parfait du subjonctif. Même si les livres Harry Potter sont écrits dans une langue relativement soutenue et bien faite, leur traduction n'échappe donc pas à la règle... Toujours selon eux, il n'y a en revanche pas vraiment de justification grammaticale à l'emploi dans cette phrase de l'indicatif, qui devrait bien, si l'on voulait être tout à fait correct, être remplacé par un subjonctif.

Réponse : [Italien]Indicatif ou subjonctif ? de jacqui, postée le 21-08-2020 à 20:22:17 (S | E)
L’observation de vos amis italiens est très juste et illustre parfaitement qu’une langue appartient bien à ceux qui la parlent... et aussi, déjà, à Manzoni!

Jacqui

Réponse : [Italien]Indicatif ou subjonctif ? de jacqui, postée le 21-08-2020 à 20:36:33 (S | E)
En relisant mon post et la phrase en vert, je me suis trompé: c’est celle juste au dessus dont les verbes sont à l’imparfait et que j’aurais dû mettre de cette couleur !!!
Je viens de retourner à la campagne... je ne peux corriger : je n’ai que mon petit iPhone !
Jacqui

Réponse : [Italien]Indicatif ou subjonctif ? de opera3556, postée le 21-08-2020 à 21:26:22 (S | E)
Eh bien merci jacqui et chilla de m'avoir aidé à y voir plus clair ! Le sujet n'était pas simple, je dirais même plutôt épineux !

Réponse : [Italien]Indicatif ou subjonctif ? de chilla, postée le 21-08-2020 à 21:49:05 (S | E)
Coucou

Répondre, avec précision, à une question posée sur l'analyse d'une phrase partiellement rapportée, n'est pas chose aisée et on peut être partiellement induit en erreur.

" ... se veniva fuori che loro erano parenti di una coppia di... be', non credeva proprio di poterlo sopportare" : ne connaissant pas le contexte, je me suis basée sur la seule information disponible : l'existence de ces parents qui avaient quelque chose à cacher ; j'ai vu, là, une hypothèse de réalité considérant que, de toute façon, ils allaient être démasqués.
Cela s'appelle "Periodo ipotetico della realtà" et se construit avec l'indicatif dans les deux propositions.

La polémique a élargit le débat et on peut considérer, aussi, que l'hypothèse est de l’ordre du possible et du probable, avec conséquence dans le présent ou le futur.
Cela s'appelle "Periodo ipotetico della possibilità" et se construit avec le subjonctif.

Bonne soirée

Réponse : [Italien]Indicatif ou subjonctif ? de nick27, postée le 22-08-2020 à 10:58:00 (S | E)
Bonjour,
Je confirme, de nos jours l'imparfait est de plus en plus utilisé. Il n'est donc pas rare de le rencontrer surtout à l'oral.

Se me lo dicevi prima, ti accompagnavo io a casa.

Se me lo dicevi prima, ti avrei accompagnato io a casa.

Se me l'avessi detto prima, ti accompagnavo io a casa.

È accettabile nell'italiano parlato.. nella lingua scritta invece lo eviterei.

Buon sabato!

Réponse : [Italien]Indicatif ou subjonctif ? de chilla, postée le 22-08-2020 à 18:17:58 (S | E)
Bonjour,

Il n'y a pas plus farouche défenseur que moi concernant l'emploi du subjonctif en italien. Mes nombreuses interventions sur ces sempiternelles questions l’attestent.

Cela dit, pour ne pas répéter ce que j'ai déjà expliqué, et pour que nous intégrions que le periodo ipotetico est bien plus complexe qu'il ne paraît, je vous renvoie à l"'Enciclopedia Treccani", plus exhaustive dans les explications que quiconque d’entre nous, pour y voir plus clair sur le "Periodo ipotetico" :

Lien internet

Si vous n'avez pas envie de tout lire, allez directement au paragraphe 3 :
L’espressione del ragionamento ipotetico.

N’ayant plus rien à ajouter sur ce sujet, celle-ci est ma dernière intervention .

Bonne fin de semaine à tous !

Manifestement le lien ne fonctionne pas.
Je vous suggère de faire une recherche avec :
Periodo ipotetico in Enciclopedia.

Réponse : [Italien]Indicatif ou subjonctif ? de opera3556, postée le 22-08-2020 à 21:56:37 (S | E)
Merci beaucoup chilla pour ce complément, je vais aller voir le lien et tâcher d'y voir encore plus clair sur la question. Comme vous le dites bien, ce n'est vraiment pas un point de grammaire facile.

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