Must have/aide

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Must have/aide
Message de sami2601 posté le 24-04-2021 à 09:16:27 (S | E | F)
Bonjour,
J' aimerais obtenir votre aide et vous remercie d'avance.

Must = modal dans son sens de forte probabilité suivi par have + participe passé ou suivi par have + been + participe présent
Pour traduire Ils ont dû le suivre quelle est la différence entre =
1° They must have followed him
et
2° They must have been following him

Have a sunny Saturday.

Réponse : Must have/aide de gerondif, postée le 24-04-2021 à 10:41:11 (S | E)
Bonjour
La phrase 1 est un constat, le résultat d'un raisonnement, la phrase deux est plus descriptive et supputative.

Réponse : Must have/aide de sami2601, postée le 24-04-2021 à 11:36:41 (S | E)
Merci
Que signifie plus supputative ?

Réponse : Must have/aide de gerondif, postée le 24-04-2021 à 12:13:54 (S | E)
C'est le comparatif de supériorité de l'adjectif supputatif.
Supputation a comme définition sur le cnrtl : A. − Action de supputer, de calculer numériquement quelque chose, en particulier une date.
B. − Évaluation, estimation, conjecture. Je prenais l'adjectif dans le sens b.

Si quelqu'un vous dit : You have run ! Peut-être a-t'il vu des traces de votre activité. Traces de terre au sol, pile de vêtements de sport près de la machine à laver. Il en tire alors une conclusion et est plutôt sûr de sa conclusion.

You have been running est plus descriptif car le locuteur décortique en quelque sorte son raisonnement en rentrant dans l'action de courir. Il se montre en train de tirer des conclusions du fait que vous êtes là, dégoulinant de sueur...

Si la police se demande comment c'est possible que les tueurs aient retrouvé et exécuté leur témoin protégé :
1° They must have followed him : raisonnement
et
2° They must have been following him : on insiste plus sur l'action, sur le mal qu'ils ont dû se donner, on suppute davantage.

Réponse : Must have/aide de sami2601, postée le 24-04-2021 à 13:11:39 (S | E)
Merci beaucoup .
Dans quel English grammar explique-t-on cette différence avec d' autres exemples ?

Réponse : Must have/aide de gerondif, postée le 24-04-2021 à 15:33:12 (S | E)
Merci pour votre confiance.
Quelle grammaires ? Celles que vous auriez pu ouvrir.

La plupart des grammaires expliquent qu'un verbe au present perfect indique qu'une action passée a des conséquences présentes.
You have drunk all the beer. On constate, il n'y en a plus.

Si on dit à quelqu'un :
You have been drinking!, on lui fait un reproche en se basant sur son aspect, son manque d'équilibre, son haleine. On rentre dans l'action par ce be+ing, on insiste dessus.

Vous corrigez un devoir brillant et vous vous dites : He must have worked hard. Constat sur une action passée terminée.

Vous rentrez dans le bureau, vous voyez des feuilles remplies sur le bureau, des dictionnaires ouverts, l'ordinateur ouvert sur un site de grammaire, et vous vous dites :
He must have been working all night. Vous insistez davantage sur l'action.

Pour faire simple : Plus il y a de mots, plus on insiste.

Réponse : Must have/aide de sami2601, postée le 24-04-2021 à 16:14:22 (S | E)
Ce que vous précisez est des plus intéressants ....et j' apprécie ....Veuillez me le préciser en citant vos sources sur base d' "" English grammar de référence "" ....MERCI

Réponse : Must have/aide de gerondif, postée le 24-04-2021 à 16:27:50 (S | E)
Non.
Je ne vais pas aller remuer mes cartons de livres et ouvrir des grammaires pour vous dire le même chose que ce que je vous dis.
Rien ne vous empêche d'aller vérifier mes dires dans les grammaires que vous possédez.
La seule que j'ai sous la main §258 de Berland Delépine, compare What have you done now (question posée en constatant que quelque chose a été fait, par exemple quelque bêtise) et What have you been doing ? (Question posée à quelqu'un qui vient de rentrer plus tard que d 'habitude) mais ils ne vont pas plus loin.

Ce que je vous explique donne le ressenti de la phrase et vous me demandez le verset grammatical exact à respecter.

Quand un humain prend la parole, il a une idée en tête, un état d'esprit.
Pour reprendre mon exemple :
Si la police se demande comment c'est possible que les tueurs aient retrouvé et exécuté leur témoin protégé :
1° They must have followed him : raisonnement. Le policier est bien obligé d'accepter le fait accompli, le meurtre de son témoin et l'explique logiquement.

2° They must have been following him : on insiste plus sur l'action, sur le mal qu'ils ont dû se donner, on suppute davantage. Le policier exprime par cette forme en ing que c'est rageant, qu'ils auraient pu ou dû y penser, mieux protéger leur témoin... S'il emploie ce temps en be+ing, c'est qu'il a un point de vue, un regret, une frustration à faire passer.

le sujet d'opera3556 se rapproche d'ailleurs du vôtre.

Réponse : Must have/aide de sami2601, postée le 26-04-2021 à 10:05:18 (S | E)
OK merci pour vos explications.
Donc à la forme active = Sujet + must + have + ( been- Ing verb °....... pour les cas de déduction logique ou fortes probabilités dans le passé ex =Ils ont dû le suivre = They must have been following him

à la voix passive dans les cas de déduction logique de de fortes probabilités dans le passé = Construction = Sujet de la voix passive + must + have + been + participe passé ...donc pour traduire = Ils ont dû être suivi par la police = They must have been followed by the policemen ....

Have a nice Monday

Réponse : Must have/aide de gerondif, postée le 26-04-2021 à 10:33:02 (S | E)
Bonjour
Ils ont dû être suiviS par la police = They must have been followed by the police /by policemen/by the policemen si on a parlé d'eux avant et qu'ils soient donc définis. Oui.

Réponse : Must have/aide de sami2601, postée le 26-04-2021 à 11:09:45 (S | E)
donc en résumé je peux retenir
Pour traduire dans le Passé ;une quasi - certitude ou une déduction évidente la construction à la forme active - affirmative = Sujet - must -have- been - Ing verbs .

même chose mais à la voix passive = Sujet de la voix passive - must- have - been - participe passé

Is it right ?

Réponse : Must have/aide de gerondif, postée le 26-04-2021 à 11:43:30 (S | E)
Bonjour
On peut dire :
He is followed.
He is being followed.
Be+ing serait très lourd en voix passive et donc en général on ne l'utilise pas.
He has been followed. Ok.
He was being followed s'entend mais pas he has been being followed.
Donc, he must have been followed est correct.

Pour la forme affirmative, à vous de choisir entre.
They have followed him. They must have followed him.
Et
They have been following him.
They must have been following him.
En fonction de ce que vous voulez dire.

Réponse : Must have/aide de sami2601, postée le 26-04-2021 à 13:13:21 (S | E)
OK
Et selon vous en votre qualité de formateur - conseiller quelle est la différence en traduction française entre =
They have been following him.
They must have been following him.

Cela pour nous aider nous les Francophones avides de connaissance en English Grammar .
Merci d' avance pour vos conseils

Réponse : Must have/aide de gerondif, postée le 26-04-2021 à 14:13:40 (S | E)
Bonjour
On se fout un peu de la différence de traduction, ce n'est pas cela qui est important, c'est ce que la personne veut dire. Constat ou insistance sur l'action avec aspects de reproches ou autres.

Le français est parfois à court de traductions et se revendiquer francophone revient à accepter ses limites.

La différence de traduction entre they have been following him et they have followed him serait délicate à faire. Ils l'ont bel et bien suivi en 1 et ils l'ont suivi en deux, par exemple.

Comme j'ai lu trop vite votre question-rallonge, je croyais que c'était le sujet de votre question.

Parce que ce que vous demandez vraiment étonne vu qu'il n'y a pas de problème de traduction. Je me demande pourquoi vous posez la question, la différence de structure étant nette.

They have been following him.
Ils l'ont suivi. (sans contexte, difficile d'orienter la traduction vers ce que rajoute le be + ing dans la bouche du locuteur)
They must have been following him.
Ils ont (vraiment) dû le suivre.

Prenez une phrase comme:
Ils ont dû partir.
La traduction sera différente selon qu'elle signifie "ils furent contraints de partir, They had to leave", ou,"je pense selon toute vraisemblance qu'ils sont partis, they must have left".

Donc, le francophone désireux d'apprendre doit partir du sens de la phrase en anglais et pas forcément de sa traduction française quand on a une seule traduction pour deux sens.

Réponse : Must have/aide de sami2601, postée le 26-04-2021 à 14:46:50 (S | E)
OK ....Respect ....
En fonction de quoi vous francophone conseiller- formateur en anglais sans préciser vos sources en English - grammar vous en arrivez à ce type de règle ?

Réponse : Must have/aide de gerondif, postée le 26-04-2021 à 14:51:01 (S | E)
Mon titre honorifique augmente au fil des posts ! Génial !
Ce n'est pas une règle, c'est de la logique de traduction selon le sens et le contexte.

Réponse : Must have/aide de sami2601, postée le 26-04-2021 à 15:27:57 (S | E)
Puis- je vous inviter à donner vos traductions en français à ces 2 phrases et en préciser la nuance en syntaxe dans ce cas ?
Merci d'avance.

Réponse : Must have/aide de gerondif, postée le 26-04-2021 à 19:04:44 (S | E)
Je ne comprends pas votre insistance. Que vient faire le mot syntaxe là-dedans ?
le cnrtl dit : Partie de la grammaire traditionnelle qui étudie les relations entre les mots constituant une proposition ou une phrase, leurs combinaisons, et les règles qui président à ces relations, à ces combinaisons.

Donc, sans contexte , et sans chercher à en créer un:
They have been following him. Ils l'ont suivi.
They must have been following him. Ils ont dû le suivre.

Vous avez rajouté un must en phrase deux qui donc donne une nuance de supposition ou de quasi-certitude.
On peut remarquer que le français dit : "Ils ont dû le suivre" alors que l'anglais dit "ils doivent l'avoir suivi".

Et je ne vois rien d'autre d'intéressant à dire sur ces deux phrases, les formations des temps et les modes étant on suppose connus de celui qui a inventé ou recopié ces phrases.

Réponse : Must have/aide de sami2601, postée le 27-04-2021 à 12:43:33 (S | E)
Merci pour vos explications et conseils

Juste un supplément d' info =
Comment traduire On était entrain de les suivre quand ils montèrent dans un bus ,je propose = They were being followed when they got on a bus ....Bien que selon ""Les grammaires anglaises "" la voix passive aux temps progressifs est déconseillée voire inexistante
Qu' en pensez- vous ? Have a nice day

Réponse : Must have/aide de gerondif, postée le 27-04-2021 à 14:19:05 (S | E)
Bonjour
Oui, on peut le dire comme cela.

Réponse : Must have/aide de sami2601, postée le 27-04-2021 à 15:00:49 (S | E)
Merci de votre réponse

Vu que la voix passive est déconseillée sous la forme progressive si je traduis la même phrase à la vox active par People were following them when they got on a taxi est ce correct avec le même sens ? Merci d' avance de votre réponse ....

Réponse : Must have/aide de gerondif, postée le 27-04-2021 à 15:57:36 (S | E)
C'est grammaticalement correct mais moins bon que la voix passive en ing tout à fait acceptable, people étant maladroit comme sujet.

To get on a taxi, je ne suis pas sûr, on met on avec les transports en commun, To get on a bus, on a train, on a plane... Je disais à mes élèves qu'on était "sur" la liste des passagers. Taxi, c'est plus individuel, je trouve, mais certains emploient peut-être on dans l'élan.
Get in! Get into the car.
Je trouve de nombreux exemples avec to get into a taxi chez linguee mais aucun exemple avec to get on a taxi.

Réponse : Must have/aide de sami2601, postée le 27-04-2021 à 17:12:24 (S | E)
OK pour le "" Get into ou Get on '' dans le sens de monter dans un Véhicule = Si dans un véhicule on peut se tenir DEBOUT utilise ON est la meilleur traduction
Pour le contexte People = OK mais avec quel Sujet à la voix active si je n' en fais pas partie donc You dans ce cas ....

Réponse : Must have/aide de gerondif, postée le 27-04-2021 à 18:54:39 (S | E)
Si vous savez que to get on s'emploie quand on peut se tenir debout sur un plancher de véhicule en commun, alors pourquoi fournissez-vous un exemple faux, sachant qu'on ne peut guère se mettre debout dans un taxi ?

People est trop général, il signifie "les gens".
Whenever the Beatles went out, people would follow them wherever they went. Les gens en général.
Dans votre phrase : People were following them when they got on a taxi, people est trop général, trop gentil. Vous voulez dire "des gens les suivaient", pas "les gens les suivaient, les badauds".
Some very strange people were following them when they got into the taxi serait plus en mode "suspense, menace, frayeur".

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