[Allemand]L'ordre des mots me rend dingue !

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[Allemand]L'ordre des mots me rend dingue !
Message de gottogetout posté le 14-07-2022 à 16:03:48 (S | E | F)
Bonjour,
J'ai plus de trois ans de cours d'allemand derrière moi, et je continue. j’écoute aussi des télés allemandes, je ne lis pas et j’ai tort je le sais. Je vais m’y remettre.
La chose qui me pose le plus grand souci est l'ordre des mots (dans la plupart des phrases allemandes)
Je voudrais faire en sorte que parler allemand devienne une chose naturelle pour moi.
Donc j'essaie de pratiquer "l'immersion". Toutefois c’est vraiment un très très très gros challenge.
Je suis absolument certains que la raison pour laquelle de nombreuses personnes abandonnent la langue allemande c'est ça, l'ordre des mots complètement différent! (Après le sujet qui lui est généralement en premier dans la phrase).
Car on doit "penser" différemment, acquérir des réflexes de pensée différents. Mettre le verbe de côté mentalement si je puis dire pour le coller en fin de phrase.
Ce n'est pas le cas en espagnol, anglais, italien, portugais, français (sujet/verbe/complément)
Donc ça rend dingue ce truc ! Faut pas s'étonner que les gens craquent. Cela dit au passage, une fois qu’on a identifié le souci on est un peu soulagé, on comprend ce qui nous donne envie d'abandonner le challenge.

Si vous avez pu surmonter cette difficulté et que vous avez des conseils pouvant aider dans ce chemin MERCI de me dire SVP.

J’ai vraiment la sensation de pédaler dans la choucroute et de ne pas avancer.
Je crois que je dois me faire de grandes plages horaires et quasi quotidiennes d’immersion en allemand, audio vidéo et avec des sous titres, lecture etc. C’est la seule chose à faire maintenant je crois.

Réponse : [Allemand]L'ordre des mots me rend dingue ! de ymarc, postée le 20-07-2022 à 19:25:07 (S | E)
Mark Twain a dit :
Les Allemands prennent un morceau de verbe, le placent ici, comme un piquet, puis se saisissent de l’autre morceau, le plantent bien plus loin, comme un autre piquet, et, entre ces deux limites, ils entassent de l’allemand.

Ce n'est qu'une question d'habitude. Übung macht den Meister!

z.B.//par exemple (phrases simples) :
Cette affaire a fait couler beaucoup d'encre.
Diese Geschichte hat viel Staub aufgewirbelt.
Darüber ist schon viel Tinte verspritzt worden.

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Modifié par ymarc le 20-07-2022 19:28

Réponse : [Allemand]L'ordre des mots me rend dingue ! de tamaraal, postée le 21-07-2022 à 08:55:46 (S | E)
Hallo ymarc!

Merci pour votre référence à Marc Twain ! Son petit livre s'intitule « The awful german language » . C'est un délicieux persiflage sur la grammaire de cette langue.
Il parlait à ce propos de la "maladie des paranthèses" (parenthesis desease).
Danke für den Hinweis auf Marc Twain! Sein Büchlein heißt ja "The awful german language" und ist eine köstliche Persiflage auf die Grammatik dieser Sprache.
Er sprach in diesem Zusammenhang von der "Paranthesen-Krankheit" (parenthesis desease).
Lien internet

Réponse : [Allemand]L'ordre des mots me rend dingue ! de gottogetout, postée le 26-07-2022 à 14:05:11 (S | E)
Bonjour,
Oui, merci, je crois en effet qu'il s'agit de faire de la répétition et de l’immersion quotidienne,
encore et encore et encore et encore.
Le puzzle se met en ordre avec le temps, mais c'est vraiment un très long chemin, me concernant.
C'est pareil avec n'importe quel langue étrangère, mais avec l'allemand c'est vraiment pas de la tarte.
Le prix à payer: Accepter, supporter la frustration au long court. Il y a toujours un truc qui cloche dans mes phrases, même après des heures des mois des années.
C'est chi*nt quoi!
Mais je ne rejoindrais pas le club de ce qui ont renoncé. Il n'en est pas question

Je pense que ce n'est PAS qu'une question de temps. J'ai encore un tas de de choses à apprendre et assimiler.
L'anglais m'a été facile à acquérir, en comparaison, il y a dix ans. Et il m'avait fallu 2 ans et demi pour commencer à me sentir à l'aise avec l'anglais.
Avec l'allemand, j'ai toujours du mal alors que j'ai commencé il y a 4 ans environ je dirais maintenant.
J ai fait le cours d'allemand Duolingo complet. 3 ans.
Je fais le cours pour anglophones maintenant depuis 5 mois. presque atteint niveau 1 pour toutes les leçons. C'est l'objectif.
ce qui m'a permis de corriger quelques erreurs en anglais au passage.
Je suis parti de zéro, il faut dite, avec la la langue allemande.
C'est vraiment un défi difficile pour moi.
Est il possible de ne pas se sentir découragé par moment ? A mon avis NON

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Modifié par gottogetout le 28-07-2022 09:51

Réponse : [Allemand]L'ordre des mots me rend dingue ! de maggie31, postée le 26-07-2022 à 16:04:17 (S | E)
Bonjour Gottogetout,

Enfin un message qui me rassure sur l'apprentissage de l'allemand ! Je suis dans le même cas, mais moi, je commence à peine et je pars de zéro. C'est à dire que j'ai appris anglais et espagnol à l'école, puis italien un peu par plaisir, le japonais pendant deux ans pour faire travailler la mémoire (encore une autre façon, totalement différente de penser et donc de construire les phrases) et maintenant l'allemand parce que j'en ai été privée au collège ))
A la vitesse avec laquelle je traduis les phrases je suis loin de pouvoir parler !
Il faut de la patience c'est sûr ...
J'ai un peu lâché sur le subjonctif, mais je me reprends. Connaissez vous Jeanne Hodapp ("parler allemand" avec..sur You Tube ?

Nous allons y arriver...courage

Tschuss !

Réponse : [Allemand]L'ordre des mots me rend dingue ! de gottogetout, postée le 28-07-2022 à 10:34:28 (S | E)
Bonjour Maggie.
Je la connais.

je ne sais pas si je l'ai dit plus haut, on dirait que non, perso je suis bilingue français-espagnol, j'ai appris anglais, allemand, italien, portugais, j'ai commencé à aborder le russe par curiosité (envie de savoir le cyrillique) dont les sonorités m'attirent. J'ai arrêté mon initiation au russe assez vite car j'ai décidé de me concentrer sur l'allemand pour le moment.

Il y a un truc important : Honnêtement je ne suis pas "tombé amoureux" de la langue allemande à la base. Je n'ai pas non plus de liens avec des allemands ou allemandes. Et je ne trouve pas la langue "jolie" à la base, alors que j’étais tombé amoureux de la langue anglaise en qq sorte. Ça joue aussi.
D'autre part la plupart des français ont une opinion franchement négative et même de rejet vis à vis de cette langue.
Quand Djokovic joue en demi-finale de Roland Garros contre Nadal et que tout le public est POUR Nadal et CONTRE Djokovic : ben ça joue aussi, mine de rien.

C'est en fréquentant la langue que je l'ai trouvée intéressante, peu à peu. Même parfois jolie dans la bouche de certaines personnes.
En général quand une femme ou un enfant parlent une langue étrangère, n’importe laquelle, ben c’est beau quoi ! Mais pour moi avec l’allemand ce n’est pas toujours le cas.
Mais bon voila, tout vient quand même avec le temps.

Perso je suis un adepte de l'apprentissage de type "obsessionnel", quotidien, voire biquotidien quand je peux. C'est long mais ça marche.

Et bien depuis mon premier post ça commence à se mettre en place dans ma tête, là, cet ordre des mots !

ça semble impossible par moments mais non : question de temps. Bon sang le temps que ça m'aura pris ! C'est quand même énorme.

Il me semble que c’est clairement le fait de passer du français (ou de l'anglais) à l'allemand et inversement qui pose ces problèmes au cerveau. A cause de cet agencement si différent des mots.
Il s'agit de bien prendre le temps d'écouter TOUTE la phrase allemande, puis seulement de chercher à la traduire en français ou anglais. C'est ce qui peut fonctionner.

Je pense qu'avec le temps, comme avec les autres langues, un beau jour on se rend compte avec étonnement que l'on a de la facilité à comprendre et à parler. Ce qui est quand même assez incroyable quelque part. ça marche si on persiste. ça c est passé comme ça avec anglais et il m a fallu deux ans et demi quand même.

Mais c’est assez normal que ce soit long et pas évident. Il y a tellement de choses à acquérir.
Le vocabulaire déjà. Sans suffisamment de vocabulaire ben ça ne marche pas.
Les sons, la prononciation qui doit devenir naturelle. ( perso ça roule coté prononciation)
L’agencement, l’ordre des mots

J'ai décidé de ne pas me mettre la pression. ça prendra encore les mois que ça prendra. Ça finira par "cliquer" 😊 la partie la longue du chemin est faite en qq sorte

Réponse : [Allemand]L'ordre des mots me rend dingue ! de maggie31, postée le 29-07-2022 à 17:41:53 (S | E)
Bonjour Gottogetout !

Pour l'instant pour moi rien n'est fluide en allemand : ni la prononciation, ni le reste... J'ai commencé il y a quelques mois. Partie de zéro.
Au début, j'étais comme vous, un peu type "stakhnoviste" -haha- chaque jour, et scolaire aussi; mais j'ai toujours envie que cela aille vite et je vois que mes phrases en allemand ont la vitesse des traductions latines ! ça peine... et je me dis que toute méthode d'apprentissage de langues, hormis l'immersion totale dans le pays sans Français autour, ne sera pas rapide. Ou alors c'est moi qui ne suis pas patiente, ce qui est vrai aussi.
Les enfants apprennent d'abord à répéter et à parler avant de savoir écrire. Les nouveaux-nés ont déjà la prosodie de la langue maternelle en tête à la naissance selon des expériences de psys. Nous, adultes, rien, nada, on n'a juste que les vidéos de séries sous titrées et encore.
Les méthodes de langues font forcément l'inverse. On nous apprend à écrire, à lire, on apprend même la grammaire avant de pouvoir placer une phrase de trois mots.

Merci de me donner du courage

Maggie

Réponse : [Allemand]L'ordre des mots me rend dingue ! de traviskidd, postée le 01-08-2022 à 08:42:26 (S | E)
Bonjour, pour mieux comprendre l'ordre de mots en allemand, il est utile de rappeler que les germanophones prefèrent leus compléments AVANT leurs infinitfs et participes passés, et non aprés. Cela "cascade" jusqu'à tout qui suit le premier verbe finit à l'envers.

Prenons un exemple un peu ridicule: Je voulais devoir pouvoir boire de l'eau.

Ich habe was? Ich habe gewollt.
Ich habe was gewollt? Ich habe müssen gewollt.
Ich habe was müssen gewollt? Ich habe können müssen gewollt.
Ich habe was können müssen gewollt? Ich habe trinken können müssen gewollt.
Ich habe was trinken können müssen gewollt? Ich habe Wasser trinken können müssen gewollt.

Je pense qu'en pensant comme ça, tout peut arriver un peu plus vite, bien que cela exige toujours pas mal de "übung" (Désolé, je viens de me rendre compte que les accents sur les majuscules ne sont pas disponibles.)

Hope this helps

P.S. Spanish and French are not always subject/verb/object. "Te quiero" and "Je t'aime" are but two simple examples.

Réponse : [Allemand]L'ordre des mots me rend dingue ! de gerold, postée le 01-08-2022 à 22:21:11 (S | E)
Bonjour traviskidd

Il y a un petit problème dans vos phrases qui sinon illustrent bien la différence de structure. En effet, on peut dire, même si on le dit rarement, ich habe gewollt, mais on ne dit pas ich habe müssen gewollt mais ich habe müssen wollen. C?est la règle du double infinitif : quand un verbe de modalité comme wollen à un temps composé a un infinitif pour complément, son participe passé prend lui-même la forme de l‘infinitif. La dernière phrase, certes très improbable, serait donc ich habe Wasser trinken können müssen wollen

Réponse : [Allemand]L'ordre des mots me rend dingue ! de gottogetout, postée le 15-08-2022 à 22:48:46 (S | E)
Merci les amis.
Excellents conseils.
Je n'étais revenu ni reçu de mail me signalant vos rois posts
j'en bave encore mais je m'accroche.

Réponse : [Allemand]L'ordre des mots me rend dingue ! de lorenzo22, postée le 22-08-2022 à 18:33:24 (S | E)
Personnellement, je me suis mis à l'allemand à cause de la musique classique : Bach, Beethoven, Brahms, Schubert, Schumann, et bien d'autres. J'apprends des textes de lieder, cela m'enrichit le vocabulaire, même si c'est de la langue poétique !

Réponse : [Allemand]L'ordre des mots me rend dingue ! de traviskidd, postée le 23-08-2022 à 03:53:30 (S | E)
Bonjour.

A gerold (ça fait déjà trois semaines ? Desolé !): Merci beaucoup pour l'info sur le double infinitif, que je n'aurais pas deviné autrement.

A lorenzo: Les œvres de Bach, Beethoven, Mozart etc. n'ayant pas de paroles, il n'est pas nécessaire d'apprendre l'allemand pour les apprécier. Rammstein, en revanche...

See you both.

Réponse : [Allemand]L'ordre des mots me rend dingue ! de frall, postée le 24-08-2022 à 23:05:23 (S | E)
bonsoir à tous et chacun ! avec un petit clin d'oeil particulier pour "Tamaraal" et "Gerold" !
Dans un carnet de révisions, je trouve "l'ordre des compléments" ou adverbes après le verbe : ici l'auteur se sert d'un petit moyen mnémotechnique pour l'ordre des compléments, si on les avait tous dans la même phrase =
t e c a m o l i : te= temps, ca= cause, mo= mode, li= lieu
mais je ne sais pas si çà pourra vous être de quelque utilité. MfG. Frall

Réponse : [Allemand]L'ordre des mots me rend dingue ! de jng, postée le 25-08-2022 à 07:52:26 (S | E)
Bonjour de rentrée vers tous ceux qui s'expriment ici
Parole mainte fois entendue : "deutsche Sprache, schwere Sprache"
jng

Réponse : [Allemand]L'ordre des mots me rend dingue ! de fredginger, postée le 31-08-2022 à 16:42:32 (S | E)
@traviskidd : détrompez-vous, les œuvres de Bach, Mozart, Beethoven et bien d'autres ont des paroles quand ces œuvres sont des oratorios, des messes, des Lieder (des chansons en somme) ou des opéras... Ce qui n'exclut pas d'apprécier Rammstein, évidemment.

Pour revenir sur le poste initial, une chose me pose plus problème dans l'ordre des mots que celui des éléments de la phrase : capter à l'oreille un nombre quand il dépasse la centaine, à cause de l'inversion des unités par rapport aux dizaines. Exemple: Rammstein a été fondé en 1994.Rammstein wurde 1994 (neunzehnhundertvierundneunzig) gegründet.
Si je le lis, pas de problème, mes yeux font le boulot mais si je l'entends dans un flux de paroles, il me faut soit laisser tomber la compréhension de la date, soit perdre la suite des phrases, le temps de décortiquer le nombre.

Pour avoir appris assez facilement plusieurs langues (la plupart latines, il est vrai), l'allemand est certainement celle qui me donne le plus de fil à retordre.

Réponse : [Allemand]L'ordre des mots me rend dingue ! de traviskidd, postée le 01-09-2022 à 08:12:43 (S | E)
Bonjour fredginger.

J'ai appris (avais-je pensé) pas mal de la musique classique, mais jamais des paroles. Peut-être est-ce parce que j'apprenais la musique et non pas l'allemand.

Je suis d'accord que l'inversion des unités en allemand pose un problème pour la compréhension, mais est-ce vraiment pire que le français, où l'on doit faire de l'arithmétique pour exprimer tout nombre plus grand de 69? Rammstein a été fondé en 1000 + 900 + 4x20 + 14

See you.

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