Modaux/ présent simple

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Modaux/ présent simple
Message de subconscient posté le 28-08-2015 à 21:08:51 (S | E | F)
Bonjour,
Je viens vers vous car j'ai un sacré doute sur l'utilisation des modaux.
Je sais que les modaux (can, must, may) sont employés au présent simple et qu'ils expriment le point de vue de l'énonciateur.
Qui dit présent simple, dit vérité permanente, action habituelle ou sentiment.
Pour can je peux comprendre.
Exemple: I can drive. Je peux conduire (ici, c'est une vérité permanente).

Est-ce toujours vrai pour les autres modaux au présent simple (= exprime-t-il toujours une vérité permanente, action habituelle ou sentiment) ?
Avec must (obligation), je ne vois pas.
Exemple: I must help you. Je dois t'aider (ici, est-ce une vérité permanente ?)
d'avoir pris le temps de lire.
Cordialement.

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Modifié par lucile83 le 28-08-2015 21:25

Réponse: Modaux/ présent simple de melmoth, postée le 29-08-2015 à 00:53:20 (S | E)
Bonjour,
Vous dites "Qui dit présent simple, dit vérité permanente, action habituelle ou sentiment". C'est très simpliste. En fait la question est plutôt de savoir quand on emploie le présent simple, et quand on emploie le présent continu. Certains verbes n'existent pas au présent continu, c'est le cas des modaux - donc dans ce cas l'opposition présent simple / présent continu est neutralisée.
Ca ne veut évidemment pas dire que les modaux expriment une vérité permanente, une action habituelle ou un sentiment.Ça veut surtout dire que le présent simple et le présent continu mériteraient d'être mieux définis...Quelle est la valeur du présent simple, et quelle est celle du présent continu ? Voilà la question... Une bonne définition de ces temps expliquerait pourquoi les modaux sont incompatibles avec le présent continu.
En première approximation, je dirai que le présent continu s'emploie lorsqu'on envisage l'action comme un processus en cours de déroulement, quand on le "visualise", un peu comme une séquence vidéo. Voila pourquoi on le paraphrase souvent en français "être en train de". Le présent simple s'emploie quand on ne fait pas cela. Quand on ne "visualise pas" l'action, on en parle de manière abstraite. I'm singing: on me voit en train de chanter. I sing: je chante, c'est une information sur mon compte. I can swim: il n'y a rien à visualiser, c'est juste une autre information sur mon compte. I love her: idem. Do you like that book? I'm loving it so far: pour le moment j'adore (mais je suis seulement en train de lire le début). Il y a de vastes débats sur les "stative verbs" qui sont censés ne jamais se mettre à la forme progressive, du moins c'est ce que proclament les time-honored grammaires, mais dans l'usage, on les rencontre régulièrement à la forme progressive même chez les bons auteurs... I'm not feeling very good about this, etc...
Bien à vous.

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Modifié par lucile83 le 29-08-2015 07:34
Accents

Réponse: Modaux/ présent simple de lucile83, postée le 29-08-2015 à 07:48:52 (S | E)
Hello,
Les modaux ne sont pas utilisés pour exprimer une vérité mais une capacité,une obligation,une possibilité et autres nuances du genre.
I can swim = je sais nager.I can drive = je sais conduire. Ce n'est pas ce qu'on appelle une vérité permanente comme dire que le soleil se lève à l'Est.
Idem pour I must help you. Ici c'est une notion de devoir que l'on s'applique à soi-même.
Hope it helps.

Réponse: Modaux/ présent simple de subconscient, postée le 29-08-2015 à 14:02:02 (S | E)
Bonjour,
En fait j'ai vu qu'il est possible d'utiliser "be having to" pour remplacer "must" et avoir une forme progressive.
Je sais quand utiliser les modaux (obligation, capacité, permission). J'aimerais savoir pourquoi ils sont au présent simple ? (il doit y avoir une règle...). Et quand il faut appliquer un continu "be having to" pour remplacer "must" ?
Je commence un peu à me perdre.
Cordialement.

Réponse: Modaux/ présent simple de melmoth, postée le 29-08-2015 à 15:15:32 (S | E)
Bonjour subconscient,
Je vous ai répondu sur ce point, il me semble. Ca ne vous convainc pas ? Les modaux ne peuvent prendre la forme progressive / en -ing, c'est une contrainte syntaxique et ça s'explique par le fait que l'usage de cette forme n'est pas pertinente pour ces verbes, comme je l'expliquais plus haut. Il n'existe d'ailleurs même pas de forme *canning, *musting, etc... Be having to me semble tout aussi bizarre, si vous relisez ma proposition de définition de la forme en -ing vous verrez que ce n'est pas cohérent au niveau du sens. Vous avez un contexte où c'est possible ?
"pouvoir", "devoir" ne sont pas des processus, on ne peut pas envisager de déroulement, et donc la forme en -ing est tout simplement non applicable. Il faut simplement que vous ajustiez votre conception de l'opposition présent simple / présent en -ing.

Plutôt que de penser systématiquement en termes de règles, essayer de saisir le sens, la fonction des différentes formes aide à les utiliser sans que chaque phrase soit un casse-tête. Les règles ne viennent pas avec la langue, elles sont écrites par des grammairiens qui essayent tant bien que mal de décrire comment la langue fonctionne, ou comment ils pensent qu'elle devrait fonctionner. Les langues existent probablement depuis 2 millions d'années, et les grammairiens depuis 2500 ans (Pāṇini)... Cela dit il y a bien entendu des cas où les règles sont utiles pour l'apprenant, parce que la logique de la langue nous échappe ; certains faits de langue semblent bien arbitraires. C'est affaire de discernement.

Bien à vous

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Modifié par melmoth le 30-08-2015 10:24

Réponse: Modaux/ présent simple de here4u, postée le 30-08-2015 à 13:36:37 (S | E)
Hello subconscient!

On dirait que vous avez besoin de vous rassurer avec des 'recettes', plus que des règles ...
N'essayez pas de chercher des 'trucs' qui marchent à tous les coups, subconscient ... : I can drive. Je peux conduire (ici, c'est une vérité permanente). Ceci est faux, de bout en bout ... (= Je sais conduire = capacité physique et pas du tout une vérité permanente ...)
Reprenez donc un cours simple sur les modaux, essayez-vous à des exercices gradués. Ce sera plus efficace que de vouloir tout figer ...

Hi Melmoth,
Je ne peux pas laisser écrire que les modaux sont des verbes ... Certains verbes n'existent pas au présent continu, c'est le cas des modaux et l'usage de cette forme n'est pas pertinente pour ces verbes,

Les modaux ne sont pas des verbes ... ce sont des auxiliaires, c'est à dire des aides à la conjugaison pour préciser, non pas une action (swim, think, run), mais un jugement sur ces actions (I can't dive, You must think, you should run ...)
Bon dimanche !

Réponse: Modaux/ présent simple de lemagemasque, postée le 30-08-2015 à 14:04:24 (S | E)
Hello here4u!
Un auxiliaire est bien un verbe (helping verb)...
Les modaux sont normalement défectifs (mais peuvent être suivis d'une forme en -ING).
See you!

Réponse: Modaux/ présent simple de melmoth, postée le 30-08-2015 à 14:52:40 (S | E)
Bonjour here4you et Lemagemasque,
Deux choses. D'une part, lemagemasque, je suis entièrement d'accord avec vous : les auxiliaires sont des verbes, d'un type particulier certes, mais des verbes tout de même. D'ailleurs il est intéressant ne noter que les auxiliaires en anglais (be, have, do) admettent la forme en -ing.

Deuxièmement, les modaux anglais (can, will, etc...) ne sont pas à proprement parler des auxiliaires. Ils ne servent pas à former des temps composés des autres verbes. Le terme "modal" décrit bien ce qu'ils sont, en fait. Ils servent à exprimer la modalité du procès. Mais je ne vois pas bien l'intérêt de chipoter sur la terminologie, l'important c'est qu'on se comprenne non ?
Bien à vous.

Réponse: Modaux/ présent simple de lemagemasque, postée le 30-08-2015 à 15:03:20 (S | E)
Hello!
Pas sûr que "have" auxiliaire puisse prendre la forme en -ING. Attention à ne pas confondre avec la notion de "verbe lexical". (Si vous avez des exemples pour illustrer vos propos, je suis preneur ).
Sinon, un modal est bien un auxiliaire !
Bonne journée.

Réponse: Modaux/ présent simple de melmoth, postée le 30-08-2015 à 15:09:23 (S | E)
Hi Lemagemasque,
Having said that, I must provide an example... Sur le fait que les modaux soient des auxiliaires, oui, si vous voulez, c'est un point de vue. On parle bien de "modal auxiliaries".
Voyons la définition : "un auxiliaire est un verbe qui se combine à un verbe principal pour constituer ainsi un temps composé ou périphrastique".
Dans le cas de shall, will, should, would, c'est clair, ce sont des auxiliaires du futur et du conditionnel.
Dans le cas de can, must, ça se discute : peut-on considérer que "I can swim", "I must sleep" sont des temps conjugués des verbes swim et sleep ? Ca me paraît douteux. Wikipedia nous sauve la mise dans ce cas, en appelant ces verbes des semi-auxiliaires !
Cheers.

Réponse: Modaux/ présent simple de here4u, postée le 30-08-2015 à 16:25:09 (S | E)
Hi ! lemage je ne peux pas être d'accord avec toi ! La terminologie, c'est ce qui permet de ne pas tout mélanger ...

Un auxiliaire(= celui qui aide!) n'est pas un verbe... même si certains verbes peuvent être auxiliaires dans un autre contexte... Ils n'ont pas la même nature, ni la même fonction ! Quant à 'have', vous mélangez le verbe, l'auxiliaire ET 'l'équivalent' de l'auxiliaire modal qui est "have to" et qui, lui, est bien un verbe! 'I can swim' est un verbe modalisé.

La rigueur ... (Attention aussi que 'défectif", n'est plus utilisé (parce que faux!) depuis au moins 30 ans... Je connais quelques linguistes qui ont dû se retourner dans leurs tombes en te lisant ...
Bonne rentrée ...
hey, melmoth ... tout le monde sait comment est 'fabriqué' Wiki ...

Réponse: Modaux/ présent simple de subconscient, postée le 30-08-2015 à 20:19:14 (S | E)
Bonjour,
Merci de vos réponses.
Melmoth:
"Be having to me semble tout aussi bizarre, si vous relisez ma proposition de définition de la forme en -ing vous verrez que ce n'est pas cohérent au niveau du sens. Vous avez un contexte où c'est possible ? "
J'avais vu dans un forum anglais que c'était possible, la phrase ressemblait à :
"... but I m having to bear my roommate's vacuum because his girlfriend is coming round."
Est-ce bon alors ?
Sinon, je suis d'accord avec vous pour changer ma façon de voir les choses sur le présent ~~continue~~ v-ing et le présent simple.
Cordialement.

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Modifié par lucile83 le 30-08-2015 20:40

Réponse: Modaux/ présent simple de melmoth, postée le 30-08-2015 à 21:46:51 (S | E)
Bonsoir subconscient,
oui, la phrase que vous citez semble tenir la route dans un style parlé, on pourrait dire "en ce moment il faut que je supporte"... pourquoi pas. Ici have to a moins le sens de "devoir" que de "ne pas avoir d'autre option que de"... En tout cas avec must c'est rigoureusement impossible. Bien à vous.

Réponse: Modaux/ présent simple de subconscient, postée le 30-08-2015 à 22:11:19 (S | E)
Bonjour,

beaucoup à vous Melmoth.

Cordialement.

Réponse: Modaux/ présent simple de here4u, postée le 30-08-2015 à 23:06:18 (S | E)
Hello!
'be having to bear my roommate's hoover...' Je ne recommanderais pas l'Université où l'on entendrait ceci dans un Dorm ...
'Just now, I have to bear .... ' serait acceptable !

Réponse: Modaux/ présent simple de subconscient, postée le 30-08-2015 à 23:27:36 (S | E)
Bonjour,
de la rectification.
Cordialement.

Réponse: Modaux/ présent simple de here4u, postée le 31-08-2015 à 00:07:41 (S | E)

Réponse: Modaux/ présent simple de melmoth, postée le 31-08-2015 à 00:13:00 (S | E)
Ce serait intéressant d'avoir l'avis de locuteurs natifs, car "I am having to" dans le type de contexte cité par subconscient ne me choquerait pas du tout dans le fil d'une conversation... C'est justement bien pratique dans un cas comme celui-là où une forme en -ing se justifie, et est impossible avec "must". Je suis à peu près certain d'avoir entendu ça dans la bouche de gens bien élevés.
Bien à vous.
PS : Voici une discussion où des locuteurs natifs jugent cette forme parfaitement correcte (même pas colloquial) :
Lien internet

L'un d'eux fait d'ailleurs à peu près la même remarque que moi ci-dessus:
Note that "having to" in this context means something like "required to" or "forced to" or "need to".
Ce n'est pas à proprement parler un devoir qui est exprimé, mais plutôt le fait qu'on en est réduit à subir une situation (sans pouvoir agir dessus).
Merci subsconscient de m'avoir amené à prendre conscience de ces faits (même si c'est paradoxal vu votre pseudo...).

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Modifié par melmoth le 31-08-2015 10:04

Réponse: Modaux/ présent simple de subconscient, postée le 31-08-2015 à 00:56:13 (S | E)
Bonjour,
pour le lien, je comprends mieux l'utilisation.
Cordialement.

Réponse: Modaux/ présent simple de lemagemasque, postée le 31-08-2015 à 12:52:46 (S | E)
Hello!
Juste pour répondre aux messages d'avant :
Verbe --> (verbe) auxiliaire --> (auxiliaire de) modal(ité)
Le terme de "défectif" ne semble pas non plus être obsolète (j'ai vérifié à travers différentes sources récentes).

Il est intéressant de noter que dans certaines régions d'Amérique (surtout le Sud), il existe ce que l'on appelle les "double modals" : I might could do it (Je pourrais peut-être faire ça). Normalement, la plupart des modaux sont suivis de la base verbale.

Pour "but I'm having to bear my roommate's vacuum because his girlfriend is coming round", cas auquel j'avais pensé mais pas mentionné, je le rapprocherais de "I'm going to have to...". Et donc ça rejoint ce qui a été dit.

Bonne pré-rentrée à here4u avec un peu de retard ... et merci !

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Modifié par lemagemasque le 31-08-2015 13:09
Il semble que les "double modals" se retrouvent aussi dans en Ecosse et dans le Nord de l'Angleterre.

Réponse: Modaux/ présent simple de lucile83, postée le 31-08-2015 à 13:52:31 (S | E)
Hello,
J'ai un peu 'compté les points' jusqu'à maintenant . Je dois dire qu'il est certainement possible d'employer 'be having' mais que cela peut sembler bizarre dans certains cas.
As a result young people are having to pass more exams than ever before.
Les pauvres jeunes sont réduits à réussir leurs examens quitte à y passer leur vie...alors que need est en effet beaucoup plus courant et plus logique.

I'm having to bear my roommate's vacuum because his girlfriend is coming round.
Pourquoi compliquer les choses et ne pas dire 'I have to'...ou 'I must'(bien que l'action vienne de l'extérieur) ou pour vraiment se faire plaindre comme on peut le ressentir ici: I am afraid I'll have to bear...

Il ne faut pas chercher à justifier tout ce qu'on peut lire sur internet ou entendre. C'est bien de savoir que cela peut exister, un peu comme 'Si j'aurais su je serais pas venu', ce qui a fait rire pas mal de monde!...donc reconnaître la phrase au passage mais sans plus.
I might could do it est un bel exemple; tout le monde penserait plutôt à dire: Perhaps I could do it / I'll possibly do it...ou autre structure équivalente.
Le sujet était intéressant car une langue est vivante, on peut jouer avec les mots et les phrases, et fouiller dans certaines subtilités en sachant distinguer le meilleur et le pire.

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